主持人：如果方案比較順利的通過(guò)，至少是80%以上的形式通過(guò)，救活華爾街的概率有多大？

　　李稻葵：在我看來(lái)非常高。因?yàn)樗�是從根上解決這個(gè)問(wèn)題，把金融大廈的基礎(chǔ)換了，從朽木變成鋼筋混凝土，至少是換成比較結(jié)實(shí)的新木頭。從專(zhuān)業(yè)角度看，答案很清楚，但是政治運(yùn)作上講不確定性很大。

　　主持人：也可以說(shuō)這次能否通過(guò)或者能否順利救活美國(guó)的金融市場(chǎng)，這是對(duì)美國(guó)政治體制的一次檢驗(yàn)。

　　李稻葵：從某種意義上講，這也是六年前小布什發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的回報(bào)。為“報(bào)應(yīng)”這個(gè)詞不吉利、不好，咱們被詛咒美國(guó)人，一個(gè)回報(bào)。當(dāng)時(shí)沒(méi)搞好，當(dāng)時(shí)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)匆忙上馬，騙了國(guó)會(huì)，現(xiàn)在國(guó)會(huì)不信任你了。當(dāng)然還有運(yùn)氣，因?yàn)榭旄?jìng)選了，人人都想從這里面至少不要失分，爭(zhēng)取還要在政治上得分，所以把這個(gè)事情變得很政治化了。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。

　　主持人：看來(lái)歐盟各國(guó)對(duì)美國(guó)的救市計(jì)劃真的可以說(shuō)是隔岸觀火，本來(lái)大家都寄希望全球聯(lián)手能夠共同度過(guò)危機(jī)，但為什么真當(dāng)美國(guó)拿出方案的時(shí)候，卻在歐洲無(wú)人喝彩呢？我們要把這個(gè)問(wèn)題提給李稻葵老師，您在這個(gè)問(wèn)題上有什么樣的觀點(diǎn)？

　　李稻葵：我覺(jué)得要把經(jīng)濟(jì)問(wèn)題跟政治問(wèn)題分兩頭說(shuō)。從經(jīng)濟(jì)上講，歐洲應(yīng)該去救，因?yàn)楝F(xiàn)在的金融體系的確是非常一體化，資金是全球各個(gè)國(guó)家之間自由流動(dòng)，當(dāng)然中國(guó)除外，股票也是互相持有的。如果美國(guó)金融體系出現(xiàn)重大問(wèn)題的話，歐洲肯定會(huì)受影響，肯定會(huì)有連帶影響，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。為什么歐洲不救呢？主要是國(guó)內(nèi)政治的考慮，歐洲主要的國(guó)家，除了英國(guó)，它貨幣政策已經(jīng)獨(dú)立出去了，這個(gè)各國(guó)管不著，中央銀行已經(jīng)采取了比較積極的措施去救，這次是美國(guó)希望歐洲各主要國(guó)家拿出財(cái)政的錢(qián)跟美國(guó)呼應(yīng)，救市。但一旦救財(cái)政的錢(qián)就難說(shuō)了，要?dú)W洲各國(guó)主權(quán)政府跟自己的百姓解釋?zhuān)�如果我們不去救，我們�?huì)出現(xiàn)失業(yè)，歐洲的消費(fèi)者會(huì)找不著貸款，這個(gè)就很難解釋了。再加上英國(guó)的政府，曾經(jīng)支持過(guò)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，這次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美國(guó)沒(méi)有關(guān)系。通過(guò)政治上的計(jì)算，歐洲各個(gè)國(guó)家的結(jié)論是很簡(jiǎn)單的，還不到最后一分鐘咱們不用支持，咱們隔岸觀火。

　　主持人：他們的觀望態(tài)度會(huì)不會(huì)影響美國(guó)救市計(jì)劃順利實(shí)施呢？

　　李稻葵：要看美國(guó)國(guó)會(huì)是否能順利通過(guò)，如果能夠順利通過(guò)，基本不需要?dú)W洲幫助就能搞定。頂多增加七千億美元的國(guó)庫(kù)券，美國(guó)國(guó)庫(kù)券現(xiàn)在增加到十一億左右，占GDP不到一半。美國(guó)有這個(gè)能力，只要能穩(wěn)定住美元的國(guó)際地位，在國(guó)際上多發(fā)七千億、一萬(wàn)億的債，大有人在，很多人愿意買(mǎi)。即使美國(guó)國(guó)庫(kù)券收益率是負(fù)的，很多人是虧本我也要美國(guó)的債券，因?yàn)橛行抛u(yù)在里面。從美國(guó)利益出發(fā)必須要救，他希望能夠一步到位，當(dāng)然這只是經(jīng)濟(jì)上的考慮。

　　主持人：如果救市計(jì)劃順利實(shí)施，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)歐洲人所擔(dān)心的國(guó)際油價(jià)、黃金價(jià)格急劇上漲，而美元大幅度貶值，這是歐洲人不希望看到的？

　　李稻葵：這實(shí)際上對(duì)歐洲影響沒(méi)有那么大，對(duì)于歐洲人而言，一方面是油價(jià)，以美元計(jì)價(jià)，升值、漲價(jià)。一方面是歐元的升值，這不是抵消了嗎？從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，石油的價(jià)格、大宗產(chǎn)品的價(jià)格還是供需左右的，并不是投資炒作帶來(lái)的。石油價(jià)格為什么漲？這個(gè)問(wèn)題我們最近做過(guò)研究，根本原因并不是華爾街炒作，根本原因還是剩余的生產(chǎn)能力跟不上，過(guò)去五年，每年平均全球原油需求量增長(zhǎng)1.7%，可生產(chǎn)力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩余生產(chǎn)能力減少0.7%，當(dāng)然價(jià)格漲了。

　　主持人：剛才馬丁.沃爾夫提到巴克利銀行的問(wèn)題，它收購(gòu)雷曼兄弟的資產(chǎn)。也有人說(shuō)，巴克利銀行在這場(chǎng)危機(jī)當(dāng)中是一個(gè)贏家、受益者。聽(tīng)說(shuō)最近巴克利董事會(huì)現(xiàn)在正在北京，您跟他們也有過(guò)一些接觸，您的切身感受是什么？

　　李稻葵：到目前為止，如果就開(kāi)一家公司，就談巴克利銀行，確實(shí)它是贏家。它非常精明、非常明智。一開(kāi)始雷曼兄弟希望把整個(gè)資產(chǎn)打包賣(mài)給巴克利銀行。巴克利董事會(huì)開(kāi)了很長(zhǎng)的會(huì)，三天幾乎沒(méi)怎么休息，董事會(huì)一般一個(gè)月開(kāi)一次，連著三天開(kāi)會(huì)討論這個(gè)話題，最后一致認(rèn)為不能買(mǎi)，雷曼兄弟這個(gè)大公司有很多爛肉，等他宣布破產(chǎn)之后再來(lái)挑，挑最精、最好的肉買(mǎi)下來(lái)，只花了2.5億美元，很少一點(diǎn)錢(qián)。不僅如此，他們很聰明，在買(mǎi)北美投資銀行業(yè)務(wù)之前，和北美一百個(gè)雷曼兄弟最高層的經(jīng)理簽了合同，不許你們離開(kāi)，你們不能辭職，你們不能去高盛，你們不能去其他公司，不能去日本，必須留在這個(gè)地方，我們承諾給你發(fā)獎(jiǎng)金，承諾你金錢(qián)的退休金、保險(xiǎn)都不變，但是你不能離開(kāi)，因?yàn)樗麄冎�道，如果這一百個(gè)最高層的經(jīng)理離開(kāi)了雷曼北美機(jī)構(gòu)的話，那這個(gè)機(jī)構(gòu)就不值錢(qián)了。因?yàn)橥顿Y銀行說(shuō)到底是人、是團(tuán)隊(duì)、是文化，如果高層人跑了那就完蛋了。低層人跑了可以重新雇回來(lái)，文化可以傳承。

　　主持人：大家現(xiàn)在都非常關(guān)心的是，歐元在逐步走強(qiáng)、逐步升值，有沒(méi)有可能經(jīng)過(guò)這場(chǎng)危機(jī)，美元的地位被歐元逐步取代，以后歐洲作為一個(gè)金融中心的影響和作用，在全球金融體系中的話語(yǔ)權(quán)會(huì)逐漸超過(guò)美國(guó)？

　　李稻葵：超過(guò)美國(guó)不好說(shuō)，但是歐元正在逐步取代美元，這是不爭(zhēng)的事實(shí)。歐元的歷史不過(guò)八九年，八九年前歐元在全球中央銀行的外匯儲(chǔ)備中的比重是零，剛剛出生，今天是22%，應(yīng)該說(shuō)兩年前22%，今天可能超過(guò)這個(gè)數(shù)字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明顯，一升一降，作用非常明顯。再舉一個(gè)例子，以歐元議價(jià)的債券市場(chǎng)的規(guī)模在兩年前已經(jīng)超過(guò)了美元固定收益的市場(chǎng)規(guī)模。也就是說(shuō)，你想發(fā)債，最容易發(fā)的債是歐元債，因?yàn)槭袌?chǎng)大、流動(dòng)性強(qiáng)，你容易找到最好的買(mǎi)家，而美元已經(jīng)不是第一了。

　　主持人：剛才也問(wèn)到馬丁.沃爾夫這樣一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)有沒(méi)有可能倫敦借這個(gè)機(jī)會(huì)取代紐約，成為全球的金融中心？您覺(jué)得對(duì)歐洲來(lái)說(shuō)是不是真的有這樣的機(jī)會(huì)，或者說(shuō)誰(shuí)還是全球最大的金融中心，這個(gè)概念已經(jīng)不重要了，因?yàn)橛螒蛞?guī)則已經(jīng)發(fā)生根深蒂固的改變，誰(shuí)是最大的金融中心已經(jīng)不是非常有意義的話題，像馬丁.沃爾夫說(shuō)的，倫敦大部分的金融機(jī)構(gòu)都是美國(guó)金融機(jī)構(gòu)在歐洲的分支機(jī)構(gòu)？

　　李稻葵：我覺(jué)得還是很重要。誰(shuí)是金融中心，哪個(gè)國(guó)家有金融中心還是非常重要的。第一，就業(yè)。金融界是產(chǎn)生最好就業(yè)機(jī)會(huì)的，這是很容易理解的。再一個(gè)，跟這個(gè)有關(guān)的，稅收、市政發(fā)展。進(jìn)一步講，哪個(gè)國(guó)家有一個(gè)國(guó)際的金融中心，周?chē)�的企業(yè)或者本國(guó)的企業(yè)融資成本自然會(huì)低，發(fā)債低，你跟投資銀行、投資機(jī)構(gòu)的人吃頓飯，聊一聊，了解點(diǎn)情況，這還是非常重要的。我個(gè)人觀點(diǎn)，倫敦和美國(guó)將成為兩個(gè)幾乎不分上下的金融中心。事實(shí)上在金融危機(jī)發(fā)生之前，美國(guó)紐約市的市長(zhǎng)就是搞金融的，搞金融新聞發(fā)布，他很擔(dān)心，說(shuō)紐約金融市場(chǎng)第一的地位可能被倫敦取代，找了麥肯錫咨詢公司做咨詢。麥肯錫報(bào)告寫(xiě)得很清楚，第一大原因是你們監(jiān)管過(guò)分了，指的是薩根法，就是安然事件之后，使得上市成本太高。第二，這個(gè)地方律師太厲害，美國(guó)人動(dòng)不動(dòng)打官司，一打官司都是天價(jià)，你們打官司的文化我們受不了。第三，移民�！�911”之后，美國(guó)限制了很多來(lái)自第三世界國(guó)家的移民，因?yàn)榻鹑诮缧枰�年輕的有干勁的有沖勁的人，加夜班、長(zhǎng)時(shí)間工作，倫敦這方面很靈活，紐約就不行，當(dāng)然還有其他原因。這是很有意思的話題，我希望我們的上海、深圳、香港能夠通過(guò)這一輪波動(dòng)上一個(gè)臺(tái)階。

　　主持人：謝謝李稻葵老師，來(lái)自清華大學(xué)的李稻葵老師。

　　主持人：比起歐洲各國(guó)，亞太地區(qū)對(duì)美國(guó)救市的反應(yīng)更為積極一些。韓國(guó)采取了和美國(guó)類(lèi)似的禁止賣(mài)空的措施，日本新一任內(nèi)閣也把提升經(jīng)濟(jì)放到首要位置。在未來(lái)整個(gè)行動(dòng)當(dāng)中亞太地區(qū)又會(huì)扮演什么樣的角色呢？李稻葵老師，到目前為止，日本似乎是反映最為積極的，從野村到三菱都在抄底華爾街的資產(chǎn)，我們覺(jué)得他們還是在扮演價(jià)值投資的角色，在抄華爾街的底，是不是也是日本在前幾次的金融危機(jī)中接受了一些教訓(xùn)，如果不具有華爾街巨額資產(chǎn)，無(wú)法在這種金融體系中爭(zhēng)取更大的話語(yǔ)權(quán)？

　　李稻葵：應(yīng)該說(shuō)日本經(jīng)濟(jì)是過(guò)去十年以來(lái)金融危機(jī)最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出現(xiàn)的問(wèn)題，就是在資產(chǎn)泡沫破滅之后，很多金融機(jī)構(gòu)出現(xiàn)了不良的貸款，因此出現(xiàn)了信用的萎縮，因此引起了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的放緩。日本吃了大虧。同時(shí)日本對(duì)金融國(guó)際化又注入了很多精力，但是非常不成功。我舉一個(gè)例子，比如15年前，日本的日元在全世界各國(guó)中央外匯的儲(chǔ)備中大概占到10%，今天回到5%，退步了。再比如說(shuō)15年前，日本股票市場(chǎng)上還有一些外國(guó)的公司上市，現(xiàn)在很少見(jiàn)了，至少?zèng)]有增加新的。日本對(duì)自己金融的落后，對(duì)自己金融不夠國(guó)際化是有切身的體會(huì)，一旦美國(guó)主流金融機(jī)構(gòu)股票價(jià)格下降或者出現(xiàn)了金融危機(jī)，他當(dāng)然馬上行動(dòng)，把好資產(chǎn)這些人都買(mǎi)下來(lái)，把機(jī)構(gòu)名字買(mǎi)下來(lái)，把團(tuán)隊(duì)買(mǎi)下來(lái)。所以日本這個(gè)行動(dòng)是特別好的。

　　主持人：日本人是不是也憋著一股勁，要把日本重新恢復(fù)到全球重要的金融中心位置上來(lái)。因?yàn)檫^(guò)去十年它作為全球金融中心的地位始終是在下降的趨勢(shì)當(dāng)中。

　　李稻葵：日本他們的說(shuō)法，他們先把亞洲地區(qū)作為自己發(fā)展的后院，先提出亞洲亞元的計(jì)劃，曾經(jīng)還提出過(guò)亞洲貨幣組織的計(jì)劃，他是打這個(gè)算盤(pán)。但是這個(gè)事也很難做，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)是亞洲第二大經(jīng)濟(jì)，全球第三大經(jīng)濟(jì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的趨勢(shì)非常好，人民幣不斷升值，所以我看時(shí)間不在日本這一邊，而在我們這一邊。

　　主持人：說(shuō)到亞太地區(qū)，除了日本這種發(fā)達(dá)國(guó)家之外，還有很多新興市場(chǎng)國(guó)家，比如中國(guó)和印度GDP增速都非常高。這次金融危機(jī)之后，對(duì)于新興市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，是不是也是一次機(jī)會(huì)，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影響力？

　　李稻葵：可以這么講，如果把握好的話是一個(gè)重大的機(jī)會(huì)，應(yīng)該看到美國(guó)這次金融風(fēng)暴帶來(lái)的后果是很多金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)或者股票大量下降，但是這些金融機(jī)構(gòu)的核心資產(chǎn)是很好的。剛剛咱們談過(guò)巴克利銀行，把雷曼兄弟公司最核心的北美機(jī)構(gòu)買(mǎi)走，團(tuán)隊(duì)一百個(gè)最資深領(lǐng)導(dǎo)都必須簽字，不許離開(kāi)。再比如AIG美國(guó)保險(xiǎn)公司核心業(yè)務(wù)是很好的，是做船運(yùn)的保險(xiǎn)，做財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)、人壽保險(xiǎn)。AIG倒霉的是什么？它做了很多信用保險(xiǎn)，給別人貸款做保險(xiǎn)，這個(gè)意義上講，這不在一家保險(xiǎn)公司業(yè)務(wù)范圍之內(nèi)。如果我們能夠理清美國(guó)金融公司里面哪些是好肉、哪些是爛肉，能夠把好肉買(mǎi)下來(lái)、把爛肉剔掉，那機(jī)會(huì)很多。但是我們必須看到，前提很重要，這對(duì)于新興市場(chǎng)國(guó)家而言，總體說(shuō)來(lái)這是一個(gè)挑戰(zhàn)，我的分析是金融危機(jī)是三步曲。第一步是局部金融問(wèn)題。第二步是今天，全面金融危機(jī)，甚至崩潰。第三步，如果美國(guó)這個(gè)市場(chǎng)穩(wěn)定下來(lái)之后，第三步就會(huì)蔓延，可能使得新興市場(chǎng)國(guó)家的資金倒流到美國(guó)市場(chǎng)上去，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為美國(guó)市場(chǎng)已經(jīng)穩(wěn)定了，價(jià)格很低，我們過(guò)去抄底，如果這個(gè)產(chǎn)生無(wú)序的運(yùn)動(dòng)，那對(duì)新興市場(chǎng)國(guó)家影響是很大的，尤其是宏觀基本面不好的市場(chǎng)國(guó)家，比如印度、印度尼西亞。