周總理決策保住圓明園 散落在外文物至今是謎

　　150年，尋找圓明園！

　　主持人(李小萌)：

　　歡迎來(lái)到《新聞1+1》。

　　150年前的今天圓明園被洗劫，一座萬(wàn)園之園成為了一片廢墟，也成為中國(guó)人心中一道深深的傷痕。而隨后關(guān)于文物的追索、關(guān)于是否重建的風(fēng)波和紛爭(zhēng)，也讓我們覺(jué)得即便是150年過(guò)去了，我們依然不能夠確切地知道該如何去面對(duì)這座曾經(jīng)的皇家園林。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　今晚，按照計(jì)劃大水法前將有一場(chǎng)晚會(huì)紀(jì)念圓明園罹難150周年，晚會(huì)主題為“不能忘卻的紀(jì)念”。一個(gè)萬(wàn)世紀(jì)前的今天，萬(wàn)園之園付之一炬。

　　譚晶(《不能忘卻的紀(jì)念》演唱者)：

　　在150年前，那一場(chǎng)劫難應(yīng)該說(shuō)作為我們每個(gè)中國(guó)人都會(huì)銘記在心。

　　解說(shuō)：

　　1860年10月18號(hào)，英法聯(lián)軍點(diǎn)燃的那場(chǎng)烈火至今給國(guó)人心中留下了深深的烙印。而今晚的紀(jì)念會(huì)上有三位遠(yuǎn)道而來(lái)的客人，他們是英軍的后代，他們是來(lái)歸還祖先從中國(guó)掠走的文物。

　　瑪麗•鮑靈(新西蘭友好人士)：

　　我們想致歉，希望你們能原諒我的家族過(guò)去在這里做的一切，不管是知道的，還是不知道的，讓我們糾正以前犯下的過(guò)錯(cuò)。

　　解說(shuō)：

　　1979年，瑪麗女士收到丈夫威廉的母親送給她的禮物，一對(duì)祖?zhèn)髦袊?guó)瓷瓶，瓶子附帶的一張卡片上寫(xiě)著，“瓷瓶是從北京中國(guó)皇宮中所得”�，旣惙磸�(fù)研究威廉的家譜后發(fā)現(xiàn)，家譜上1877年去世的小威廉•約翰•肯普森是家族中唯一參加過(guò)英法聯(lián)軍侵華戰(zhàn)爭(zhēng)的人。

　　瑪麗•鮑靈：

　　我從家譜中知道它是搶來(lái)的，它屬于中國(guó)人民，他們應(yīng)該還給中國(guó)人民，因?yàn)檫@里是它們的歸屬地。

　　解說(shuō)：

　　經(jīng)過(guò)專家鑒定，這對(duì)瓷瓶雖然和英法聯(lián)軍的入侵時(shí)間相符，但并不是出自圓明園。然而瑪麗仍執(zhí)意要將其歸還中國(guó)，在今晚的紀(jì)念會(huì)上，瑪麗女士將帶著她的兩個(gè)兒子將這個(gè)特殊文物交給了圓明園。

　　瑪麗•鮑靈：

　　我祈禱有更多的人歸還文物，歸還他們有的東西，那些被掠奪的東西，把它們帶回來(lái)。

　　解說(shuō)：

　　并不是所有人都像這位新西蘭友好人士愿意讓圓明園文物回家，實(shí)際上到底有多少文物散落在外至今是個(gè)迷。

　　在今天這個(gè)紀(jì)念的日子里，圓明園學(xué)會(huì)還發(fā)布了一份針對(duì)圓明園流散文物的全球倡議書(shū)。而每一次的圓明園文物海外拍賣都牽動(dòng)著整個(gè)社會(huì)的情緒，圓明園管理處也都會(huì)發(fā)出聲音極力聲討，但是依舊難以阻擋拍賣的步伐，而價(jià)格則是一路看漲。

　　以十二生肖銅獸首為例，其中銅牛首、銅猴首與銅虎首是2000年保利集團(tuán)花費(fèi)近3000萬(wàn)港元拍回的；銅豬首先是2003年澳門(mén)愛(ài)國(guó)人士何鴻燊斥資700萬(wàn)港元買(mǎi)回捐獻(xiàn)祖國(guó)的；銅馬首也是何鴻燊于2007年再以6910萬(wàn)港元價(jià)格拍回捐獻(xiàn)祖國(guó)的；2008年法國(guó)佳士得拍賣鼠首和兔首一度引來(lái)國(guó)人極大的憤慨；其余五件蛇首、羊首、雞首、狗首銅像一直不知所蹤。

　　郭貴芳(原中國(guó)駐新西蘭大使館政務(wù)參贊)：

　　鮑靈女士給我講了一句話，我作為花絮告訴你，她說(shuō)她是虔誠(chéng)的基督教徒，所以要把搶了別人的東西還給別人。我就聯(lián)想，西方有很多基督教徒，他們能不能像鮑靈夫人這樣，像她學(xué)習(xí)呢？

　　解說(shuō)：

　　150年前的那次搶劫給中國(guó)人留下的是心中永遠(yuǎn)的傷疤，給人類文明也是如此。在這次紀(jì)念活動(dòng)中還有一個(gè)特殊的客人，那就是雨果，半身青銅雕像。他矗立于大水法遺址東側(cè)，在底座上用中法文字鐫刻了雨果強(qiáng)烈譴責(zé)1860年英法聯(lián)軍洗劫圓明園暴行的致巴特勒上尉的信。信中說(shuō)，“我相信總有這樣的一天，這一天解放了的而且把身上的污濁洗刷干凈了的法蘭西，將會(huì)把自己的贓物交還給被掠奪的中國(guó)。

　　主持人：

　　今天我們請(qǐng)到清華大學(xué)的郭黛姮教授，可以說(shuō)她是一輩子都在跟圓明園打交道。歡迎您，郭教授。

　　一輩子跟圓明園打交道，您對(duì)圓明園熟悉到什么程度？

　　郭黛姮(清華大學(xué)教授)：

　　圓明園所有的景點(diǎn)我都基本上跑過(guò)。過(guò)去在亂草叢中我們?nèi)�尋找它的遺址，有的找到了一個(gè)石頭什么的都非常高興�，F(xiàn)在經(jīng)過(guò)整修以后，圓明園大部分的東西露出來(lái)了，當(dāng)然還有一些遺址埋在地下。

　　主持人：

　　從您第一次走進(jìn)圓明園到今天有多少時(shí)間了？

　　郭黛姮：

　　那已經(jīng)有50多年了，我沒(méi)有上大學(xué)的時(shí)候就去圓明園了。

　　主持人：

　　這50年當(dāng)中您覺(jué)得圓明園發(fā)生的最大的變化是什么？

　　郭黛姮：

　　開(kāi)始的時(shí)候圓明園沒(méi)有專門(mén)的管理機(jī)構(gòu)，后來(lái)成立了管理機(jī)構(gòu)。當(dāng)時(shí)主要是周總理做了一個(gè)英明的決策，他說(shuō)圓明園的地不要撥出去，這很關(guān)鍵，沒(méi)有撥出去。所以后來(lái)成立管理機(jī)構(gòu)以后慢慢就走上正規(guī)了，到了20世紀(jì)后期就已經(jīng)變成國(guó)家文物局公布的國(guó)寶單位，所以成了國(guó)寶單位以后，我們目前可以有秩序地進(jìn)行保護(hù)。

　　主持人：

　　像公眾說(shuō)起圓明園，比如大人會(huì)說(shuō)那是一個(gè)遺址，孩子會(huì)說(shuō)那是可以去蹦蹦跳跳的公園，在您一個(gè)專業(yè)的角度來(lái)看圓明園是什么？

　　郭黛姮：

　　當(dāng)然首先它是一個(gè)文物，是一個(gè)文化遺產(chǎn)。由于這樣一個(gè)性質(zhì)，所以現(xiàn)在它被定性為圓明園考古遺址公園，今天早晨的新聞播了正式的宣布，實(shí)際上這個(gè)是很早以前就已經(jīng)公布了，80年代末。由于這樣一個(gè)性質(zhì)，所以它有很多特殊的身份，首先它是文物，它又是一個(gè)遺址公園，它主要的特色就是遺址，要強(qiáng)調(diào)遺址。所以我們保護(hù)也是以保護(hù)遺址為主要的一個(gè)目標(biāo)。

　　主持人：

　　是不是強(qiáng)調(diào)遺址這兩個(gè)字有什么不同？

　　郭黛姮：

　　它的遺址所承載的信息跟其它的建筑不一樣，它可以說(shuō)是承載了中國(guó)歷史上很多傷痛，特別是1860年這個(gè)大伙燒掉了，這個(gè)傷痛。同時(shí)，從它的遺址我們也看到當(dāng)年這個(gè)園林是集中國(guó)古代園林之大城的一座園林。所以像雨果曾經(jīng)說(shuō)，說(shuō)這個(gè)是一個(gè)超人民族所能想象的一切在這里都表現(xiàn)出來(lái)了。所以它具有很高的歷史價(jià)值、文化價(jià)值，而且有很高的科學(xué)價(jià)值。

　　主持人：

　　深入走進(jìn)圓明園之后有什么是您在之前沒(méi)有想到意外的發(fā)現(xiàn)呢？

　　郭黛姮：

　　對(duì)于圓明園的遺址到底什么樣，還是最近經(jīng)過(guò)考古學(xué)家考古以后發(fā)掘出來(lái)的。過(guò)去我們從文獻(xiàn)上看到一些記載，也從圖紙上看到一些當(dāng)時(shí)的設(shè)計(jì)圖紙，但是沒(méi)有那么很形象的東西。唯一能夠知道它面貌、形象的東西是一個(gè)畫(huà)冊(cè)，就是乾隆九年的《圓明園四十景圖》。除了這個(gè)以外，它后來(lái)有很多變化，在150年當(dāng)中變化很多，這些在考古發(fā)掘當(dāng)中都能夠顯露出來(lái)。所以這樣保護(hù)遺址，通過(guò)考古發(fā)掘以后認(rèn)清了它原來(lái)的狀況，在這個(gè)前提之下，將來(lái)這個(gè)園林可以讓大家知道更多的歷史信息。

　　主持人：

　　您講的是園林本身作為遺址的價(jià)值，圓明園流失出去的文物也是公眾相當(dāng)關(guān)心的一方面的問(wèn)題。雖然您是研究建筑本身的，據(jù)您所了解現(xiàn)在我們追索文物的進(jìn)程怎么樣，困難在哪里？

　　郭黛姮：

　　圓明園這些流失的文物跟建筑也是關(guān)系很密切的，比如像當(dāng)時(shí)的室內(nèi)很多陳設(shè)就是現(xiàn)在流出去的文物，可以說(shuō)每一個(gè)房子里有什么樣的桌子，桌子上擺了什么樣的器物，比如擺了花瓶還是擺了玉器，還是擺了銅器或者是擺了金的東西，那都有很多就是我們也要研究的。比如說(shuō)像它有一個(gè)很重要的建筑物，叫做方壺勝境，方壺勝境當(dāng)年擺了很多佛像，幾百尊佛像，因?yàn)楦鱾�(gè)地方都獻(xiàn)給皇后，送禮就送一個(gè)佛像。有的做得非常精致、非常完美的這樣一些東西，可是這些東西因?yàn)轶w積不是很大，比較容易拿走，所以最后都拿到國(guó)外去了。這些東西我覺(jué)得要追回來(lái)就可以知道當(dāng)年圓明園的面貌到底什么樣。

　　主持人：

　　到現(xiàn)在為止，我們究竟清不清楚有多少件，都有些什么東西，留下的和遺失出去的？

　　郭黛姮：

　　現(xiàn)在我覺(jué)得希望找到圓明園的陳設(shè)檔，有了陳設(shè)檔以后我們可以更明確地知道哪些東西，能夠?qū)ι咸?hào)。

　　主持人：

　　就是說(shuō)還沒(méi)有弄得很清楚？

　　郭黛姮：

　　目前陳設(shè)檔，現(xiàn)在頤和園找到了陳設(shè)檔，是在第一歷史檔案館。那么圓明園相信當(dāng)年也會(huì)有陳設(shè)檔，但這個(gè)陳設(shè)檔現(xiàn)在我們還沒(méi)有人去找它，把它徹底找出來(lái)，這個(gè)是我們現(xiàn)在研究圓明園的人的一個(gè)責(zé)任，應(yīng)該去找。同時(shí)我覺(jué)得有了陳設(shè)檔以后我們還可以進(jìn)一步結(jié)合陳設(shè)檔的內(nèi)容，我們進(jìn)行研究以后再去尋找。

　　主持人：

　　比如說(shuō)您親身經(jīng)歷過(guò)的或者您聽(tīng)到的一些我們出國(guó)去追索這些文物，碰到過(guò)對(duì)方是一些什么樣的態(tài)度？

　　郭黛姮：

　　去年我曾經(jīng)到美國(guó)，因?yàn)槲以瓉?lái)知道那里有一部關(guān)于圓明園的書(shū)，叫做《圓明園大木作定例》，這個(gè)是以前的一些雜志上曾經(jīng)透露過(guò)這么一個(gè)消息，說(shuō)有這么一個(gè)東西。我覺(jué)得這個(gè)也是圓明園的東西我就去查閱這個(gè)東西，像國(guó)會(huì)圖書(shū)館這種單位態(tài)度非常友好，給我們很早把書(shū)找好，然后讓我們仔細(xì)在那里看，而且別的東西他也拿出來(lái)給我們看，他那里還存了一張圓明園的圖紙，他也主動(dòng)地都提供給我們。這樣的一些單位還是非常友好的，包括大都會(huì)博物館，當(dāng)時(shí)我們那個(gè)代表團(tuán)去的時(shí)候，因?yàn)槲液髞?lái)是提前回來(lái)了，代表團(tuán)的人在那里也是看了很多有可能是中國(guó)的文物。

　　主持人：

　　都是這樣友好的態(tài)度嗎？

　　郭黛姮：

　　但是也有的博物館或者是文化館采取了回避的態(tài)度。

　　主持人：

　　怎么回避？

　　郭黛姮：

　　像我聽(tīng)代表團(tuán)的人說(shuō)，波士頓美術(shù)館藏了中國(guó)的一幅畫(huà)，畫(huà)上的圖章是淳化軒，淳化軒就是圓明園里的一個(gè)建筑物，是乾隆為自己建的歸政娛老之所的寢宮。當(dāng)時(shí)乾隆特別喜歡書(shū)畫(huà)，所以很多畫(huà)藏在那里面，結(jié)果在波士頓美術(shù)館的宣傳冊(cè)把這個(gè)畫(huà)印出來(lái)了，那是過(guò)去它發(fā)出來(lái)的宣傳冊(cè)，大家看到了就想看這個(gè)，但是它就不接待。所以這個(gè)代表團(tuán)想看沒(méi)法看，只能它出的那個(gè)小小的畫(huà)冊(cè)上看到，像這種態(tài)度我覺(jué)得不太好。我覺(jué)得將來(lái)真正的回歸可能要通過(guò)《國(guó)際法》，通過(guò)有關(guān)的這種公約或者一些東西，并不是說(shuō)現(xiàn)在一去看馬上就要回歸了。

　　主持人：

　　應(yīng)該說(shuō)追索文物還是一條漫長(zhǎng)的路，而文物也僅僅是圓明園的一部分。150年到現(xiàn)在了，我們對(duì)圓明園究竟是不是真正地了解，稍后我們繼續(xù)。

　　(播放短片)

　　字幕提示：

　　10月17日 圓明園

　　解說(shuō)：

　　如果真的可以穿越時(shí)空，整整150年前的這一刻，圓明園已經(jīng)被英法聯(lián)軍洗劫一空。在侵略者來(lái)臨的一個(gè)月前，這里最后一位主人咸豐皇帝在匆忙的拜祭完先祖之后，倉(cāng)惶逃亡兩百公里外的承德，他的身后是一座不設(shè)防的都城和一座永遠(yuǎn)無(wú)法復(fù)制的皇家園林。

　　那是1860年10月18號(hào)的北京，一場(chǎng)大火從這一天的凌晨開(kāi)始整整焚燒了三天三夜，五座皇家園林都化為灰燼。如今，已經(jīng)很少有人知道當(dāng)年燒掉的不僅僅是圓明園，還有頤和園，只不過(guò)此后頤和園重建后再現(xiàn)輝煌，而圓明園則命運(yùn)多舛。

　　150年后的今天，大多數(shù)中國(guó)人對(duì)于圓明園最直接的聯(lián)想，就是這片西洋建筑的石塊殘跡。這塊殘跡之上原本包括了六棟建筑物和三組大型噴泉，它們集中在園內(nèi)北墻一條不到100米寬的狹長(zhǎng)地帶。在皇家園林內(nèi)，這僅僅是一個(gè)局部的點(diǎn)綴，而圓明園作為精神記憶傳承的一部分，更多的和那把大火聯(lián)系在一起。

　　這是1983年公映的影片《火燒圓明園》，導(dǎo)演李翰祥說(shuō)服制片方，耗資64萬(wàn)人民幣在北京昌平搭建起了一個(gè)仿真的圓明園外景地。在拍攝尾聲時(shí)用一把火燒掉，和國(guó)史有關(guān)的火也在那個(gè)年代引發(fā)了無(wú)數(shù)觀眾的共鳴，人人紛紛寫(xiě)信給報(bào)社，吐露著心中復(fù)雜的愛(ài)國(guó)情節(jié)。盡管圓明園在國(guó)人心目中地位神圣，但是如何保護(hù)它，挖掘其自身的意義卻經(jīng)過(guò)了漫長(zhǎng)的過(guò)程。

　　新中國(guó)成立以來(lái)，雖然受到政府的嚴(yán)格保護(hù)，但圓明園沒(méi)有圍墻，里面分布著一片片村落和稻田。除了這片西洋樓遺址，幾根高大的立柱之外，其它的遺址早已無(wú)從分辨。很多村民利用遺址的臺(tái)階建起了住房，精美的時(shí)刻壓在房基下。據(jù)統(tǒng)計(jì)，新中國(guó)成立后，圓明園陸續(xù)住進(jìn)過(guò)700多戶農(nóng)民，分布在27個(gè)遺址景點(diǎn)，直到2000年最后一戶居民才搬離了圓明園。

　　薛繼軍(電影《圓明園》總導(dǎo)演)：

　　我覺(jué)得我們告訴國(guó)人這個(gè)東西，不僅僅是說(shuō)一個(gè)豬腦袋值多少錢(qián)，一個(gè)鼠首值多少錢(qián)，現(xiàn)在大家熱衷于在追尋這些東西。其實(shí)它背后確實(shí)是我們這個(gè)民族極其慘痛的教訓(xùn)，極其痛苦的經(jīng)歷。

　　解說(shuō)：

　　2006年9月，由薛繼軍擔(dān)任總導(dǎo)演的大型史實(shí)電影《圓明園》和觀眾見(jiàn)面。這是一部利用數(shù)碼技術(shù)全景式復(fù)原圓明園的紀(jì)錄片。薛繼軍和他的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)為此付出了近十年的鮮血，這部沒(méi)有用一位知名演員，沒(méi)有一絲虛構(gòu)情節(jié)的紀(jì)錄片，在當(dāng)年取得了中國(guó)當(dāng)代紀(jì)錄電影史上的最高票房。時(shí)至今日，仍然是網(wǎng)絡(luò)上點(diǎn)播率最高的紀(jì)錄片之一，拍攝的動(dòng)機(jī)很簡(jiǎn)單，就是想告訴國(guó)人真正的圓明園是什么樣子。

　　薛繼軍：

　　不管是復(fù)建也好，不復(fù)建也好，還是把它永久保存也好，我們需要讓國(guó)人了解一下那場(chǎng)災(zāi)難的對(duì)象，真實(shí)的存在到底是什么樣。

　　我覺(jué)得很多人不了解圓明園，沒(méi)有人知道，很多人張嘴就是八國(guó)聯(lián)軍把圓明園給燒了，還是這么說(shuō)，其實(shí)歷史相差了40年，所以我就覺(jué)得我們中國(guó)近代史上一個(gè)非常非常重要而突出的事件，既然我們的國(guó)民、我們很多人，甚至有些專家都不是很了解。所以我覺(jué)得很有必要，尤其是在一個(gè)國(guó)家開(kāi)始走上崛起，走上強(qiáng)盛、富強(qiáng)的道路上的時(shí)候，我們尤其不能忘記歷史。

　　主持人：

　　我們對(duì)圓明園珍惜、痛惜，而郭教授說(shuō)公眾對(duì)于圓明園是關(guān)注，但是關(guān)注有點(diǎn)偏，怎么解釋？

　　郭黛姮：

　　我覺(jué)得從剛才播的節(jié)目已經(jīng)說(shuō)明，大家非常關(guān)心買(mǎi)那個(gè)獸首，可是那個(gè)獸首在圓明園整個(gè)文物的總體來(lái)看，盡管它有價(jià)值，但是不是最高的價(jià)值。我覺(jué)得比如像圓明園這樣一個(gè)特點(diǎn)，它是一個(gè)遺址公園，它是一個(gè)國(guó)家文物，為什么會(huì)這樣，文物有什么特點(diǎn)，對(duì)這個(gè)有一個(gè)劃界線的問(wèn)題，沒(méi)劃清楚。

　　主持人：

　　那我們關(guān)注它的什么呢？

　　郭黛姮：

　　我覺(jué)得首先保護(hù)文物怎么個(gè)保護(hù)法，保護(hù)什么，比如很多人很樸素的心態(tài)，說(shuō)帝國(guó)主義把我們的圓明園燒了，我們現(xiàn)在強(qiáng)盛起來(lái)了，我們要蓋起來(lái)，把房子蓋起來(lái)，呼吁這個(gè)。我覺(jué)得首先不是說(shuō)呼吁這個(gè)，因?yàn)槲奈锏膫�(gè)性是歷史信息的載體，這個(gè)歷史信息包括它被毀的信息，首先我們保護(hù)文物是保護(hù)它的歷史信息。所以你要說(shuō)蓋起來(lái)那就失掉了它的這些信息。

　　主持人：

　　破壞了現(xiàn)在這些非常多的信息？

　　郭黛姮：

　　對(duì)，破壞了它的歷史信息。1860年發(fā)生了這個(gè)事情，被新建的圓明園可能給掩蓋了，所以這樣的話就不合適。

　　主持人：

　　那我應(yīng)該珍惜它的是什么？

　　郭黛姮：

　　我覺(jué)得整個(gè)圓明園實(shí)際上是中國(guó)17、18、19世紀(jì)那個(gè)時(shí)期的一個(gè)歷史寫(xiě)照，是一個(gè)全面的教科書(shū)，我們應(yīng)該珍惜這個(gè)。它不僅僅能看到我們中國(guó)盛世的皇家園林到底什么樣，而且也能看到當(dāng)時(shí)的社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)、文化，所以它是一個(gè)很全面的包攬了中國(guó)當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)這樣一個(gè)東西。這個(gè)東西是一個(gè)文物，所以就不是單純的某一方面。

　　主持人：

　　但從公眾的角度講，我進(jìn)到了一個(gè)遺址的園子里面去……