張桂茹：著手開(kāi)始普法大約在六七年以前吧，也就是說(shuō)我做專(zhuān)職律師四五年以后，我開(kāi)始用業(yè)余時(shí)間致力于娛樂(lè)手段普法，這個(gè)主要是因?yàn)樵谒奈迥甑穆蓭熉殬I(yè)生涯當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)當(dāng)事人，法律界以外的人，哪怕他是一個(gè)科技方面的教授，或者說(shuō)他是一個(gè)三輪工，他幾乎對(duì)于法律上的一些規(guī)定和術(shù)語(yǔ)，如果用術(shù)語(yǔ)的方式給他講，他是無(wú)法聽(tīng)懂的，我所經(jīng)歷的當(dāng)事人，他們對(duì)我一個(gè)普遍的認(rèn)可就是一點(diǎn)，什么呢？你講法律通俗易懂，我們一聽(tīng)就能懂，有的大牌律師講的術(shù)語(yǔ)，我們只能崇拜他，但是我聽(tīng)不懂。這次物權(quán)法也是一樣，這次物權(quán)法頒布之后，我周?chē)暮芏嗳松婕鞍讣暮筒簧婕鞍讣�，幾乎都知道物�?quán)法這個(gè)概念了，因?yàn)樽源?月16日頒布以后，各媒體也在宣傳物權(quán)法這個(gè)概念，身邊所有的人幾乎都知道，也都知道跟老百姓有關(guān)系，但是我周?chē)朔从骋粋�(gè)問(wèn)題，張律師，物權(quán)法我們都知道重要，但是看條文我們看不懂，還是這個(gè)問(wèn)題，正好讓我有這么一份激情，從幾年以前就開(kāi)始致力于用通俗手段普法的探索過(guò)程中，這次我就考慮到不干不行了，不但要干，還得要大干，還得要干到位，還一定要有效果。這就是幾年普法歷程到現(xiàn)在，我認(rèn)為我普法手段也定位了，我這種普法的決心和將來(lái)以后，會(huì)伴隨我的律師生涯，我要走下去的，因?yàn)槲以谵k案之余，這就是我的娛樂(lè)活動(dòng)。
李小萌：祝你剩下那四十組能夠順利地按時(shí)地制作完成，謝謝你。
推進(jìn)性導(dǎo)視：
從最初審議、修訂到正式通過(guò)再到正式實(shí)施，物權(quán)法引起社會(huì)各界空前關(guān)注，涉及到社會(huì)生活方方面面，和每個(gè)人的切身利益，物權(quán)法歷經(jīng)八次審議七次修訂，每一次修訂都意味深長(zhǎng)。為何強(qiáng)調(diào)保護(hù)國(guó)有財(cái)產(chǎn)？
全國(guó)人大法工委民法室副主任楊明侖：你覺(jué)得國(guó)有資產(chǎn)很強(qiáng)大，實(shí)際上它有弱點(diǎn)，國(guó)有資產(chǎn)的流失最嚴(yán)重。為何加強(qiáng)保護(hù)被拆遷戶(hù)利益？
物權(quán)法對(duì)這個(gè)，特別是對(duì)于住宅，城市的住宅，你征收，拆遷吧，你要保證他的居住條件。
敬請(qǐng)關(guān)注，全國(guó)人大法工委民法室副主任楊明侖權(quán)威解讀物權(quán)法。
李小萌：演播室回來(lái)，我們請(qǐng)到全國(guó)人大法工委民法室副主任楊明侖，楊主任歡迎您。聽(tīng)到前面張律師用這樣一種輕松的方式來(lái)解讀物權(quán)法，您怎么看？
楊明侖：我覺(jué)得很不錯(cuò)，很有新意，對(duì)于普及物權(quán)法很有好處，她能夠用這個(gè)形象的方式向大家立刻把這個(gè)事兒能說(shuō)得很明白，我覺(jué)得這是一個(gè)好的方法。
李小萌：我發(fā)現(xiàn)物權(quán)法出臺(tái)以來(lái)，在民間有各種方式來(lái)解讀它，比方說(shuō)有的小區(qū)通過(guò)物業(yè)公司來(lái)請(qǐng)教授，給這兒的小區(qū)居民講，也有這樣的方式，您還聽(tīng)說(shuō)過(guò)什么普及物權(quán)法的民間的做法嗎？
楊明侖：民間的做法有的是出專(zhuān)欄。
李小萌：櫥窗是嗎？
楊明侖：對(duì)，櫥窗那種，我覺(jué)得也可以，因?yàn)槟欠N方式，大家停在那兒看一看，看一看，講得也通俗明白，我覺(jué)得也不錯(cuò)。
李小萌：這部法為什么在老百姓當(dāng)中的關(guān)注度這么高？
楊明侖：物權(quán)嘛，涉及到社會(huì)生活方方面面，和每個(gè)人的切身利益相關(guān)，這個(gè)物，我們擁有的房子，包括家具，包括日常生活用品都是物，都屬于物權(quán)法規(guī)范的范圍，當(dāng)然說(shuō)物權(quán)法管的還不止這些，比如說(shuō)對(duì)于農(nóng)民來(lái)講，土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)、宅基地使用權(quán)，還有建設(shè)用地使用權(quán)，當(dāng)然這些跟老百姓關(guān)系都是很密切的。
李小萌：在民間解讀物權(quán)法的方法多種多樣，是不是也說(shuō)明另外一個(gè)問(wèn)題，就是這部法雖然跟人人息息相關(guān)，但卻是不太好懂的一部法？
楊明侖：是這樣，物權(quán)法作為民法的一個(gè)部分，它是有自己的一個(gè)理論體系的，這些原理經(jīng)過(guò)上千年的發(fā)展，一些原理很深?yuàn)W，但是事實(shí)上要把這些原理用通俗明白的道理給大家講出來(lái)，大家說(shuō)，原來(lái)這么簡(jiǎn)單，實(shí)際上不是一個(gè)很復(fù)雜的事情，就是說(shuō)你看是怎么樣，你的對(duì)象是誰(shuí)，你怎么給他解釋這個(gè)事情。
李小萌：為什么在起草的時(shí)候不用更通俗一點(diǎn)的語(yǔ)言來(lái)描述呢？
楊明侖：這個(gè)通俗化的問(wèn)題，從一開(kāi)始起草物權(quán)法就提出來(lái)這個(gè)問(wèn)題，怎么樣通俗化，但是法律語(yǔ)言有它自身的邏輯性，如果你使用那些很通俗的語(yǔ)言，通俗倒是通俗了，但是它不嚴(yán)謹(jǐn)，說(shuō)一個(gè)事情，比如說(shuō)就像善意第三人，善意第三人什么意思？就是對(duì)這個(gè)事兒我不執(zhí)行，我不知道，但是你要是弄在法律當(dāng)中，你處處說(shuō)這個(gè)事兒他不執(zhí)行，他不知道，很討厭的，就是善意第三人一聽(tīng)有固定的解釋?zhuān)宦?tīng)說(shuō)你是善意第三人就知道你主觀(guān)上處于一種什么樣的狀態(tài)，這就很清楚了。
李小萌：如果描述比較難懂，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)在一個(gè)法庭上，同樣是法官，同樣是律師，同樣是當(dāng)事人，對(duì)一個(gè)條文的理解不一樣，最后弄得大家無(wú)所適從？
楊明侖：如果是說(shuō)這個(gè)條文寫(xiě)得不好，寫(xiě)得沒(méi)寫(xiě)清楚，這是一回事，如果說(shuō)寫(xiě)得很清楚，盡管可能用的語(yǔ)言不太通俗，我想不太會(huì)發(fā)生這種事情，因?yàn)殡p方當(dāng)事人都有律師，律師應(yīng)該明白這點(diǎn)事情。
李小萌：物權(quán)法跟物有關(guān)，跟每個(gè)人有關(guān)，但是從一部法立法的主旨來(lái)看，物權(quán)法告訴了我們什么？
楊明侖：物權(quán)法要平等地保護(hù)各個(gè)市場(chǎng)主體的物權(quán)，就是說(shuō)對(duì)國(guó)家，對(duì)集體，對(duì)老百姓，這個(gè)物權(quán)都要平等保護(hù)，我覺(jué)得提供對(duì)于平等主體關(guān)系的權(quán)利人，對(duì)他們的物權(quán)進(jìn)行平等保護(hù)，我覺(jué)得這是物權(quán)法里一個(gè)比較核心的東西。
李小萌：物權(quán)法經(jīng)過(guò)八次表決，數(shù)次修改，您從第幾次修改的時(shí)候開(kāi)始參與的？
楊明侖：我從一開(kāi)始就參與。
李小萌：當(dāng)時(shí)肯定沒(méi)有想到會(huì)經(jīng)歷這么長(zhǎng)時(shí)間，這么多波折吧？
楊明侖：對(duì)，后來(lái)提出一些關(guān)于來(lái)：物權(quán)法是不是違憲，平等，物權(quán)法規(guī)定的平等保護(hù)當(dāng)事人的權(quán)利，是不是違憲這個(gè)問(wèn)題，的確是沒(méi)想到過(guò)，因?yàn)槊穹▽W(xué)家想，搞民法的人不會(huì)想到這個(gè)問(wèn)題。
李小萌：怎么理解，為什么不會(huì)想到這個(gè)問(wèn)題？
楊明侖：在民法學(xué)家看來(lái)，因?yàn)槊穹ㄊ钦{(diào)整平等主體的關(guān)系，民法當(dāng)然要對(duì)平等的民事主體給予保護(hù)，這是很自然的事情，這是民法的本質(zhì)。
李小萌：就不可能出現(xiàn)。
楊明侖：就是，如果沒(méi)有平等關(guān)系，就沒(méi)有民法了，因此就是說(shuō)搞民法的人，民法學(xué)家不會(huì)想到說(shuō)這個(gè)東西還存在什么違憲的問(wèn)題。
李小萌：還有最有意思的就是，在最初對(duì)于物權(quán)法的爭(zhēng)議，兩派爭(zhēng)得很激烈，但是兩派的理由幾乎是相同的，比方說(shuō)怎么樣最大限度地保護(hù)個(gè)人，不讓國(guó)有資產(chǎn)流失，這個(gè)情況出現(xiàn)也挺有趣的。
楊明侖：當(dāng)然有一些人提出來(lái)，說(shuō)你看，我們國(guó)家的憲法規(guī)定我們國(guó)家是公有制為主體，多種所有制共同經(jīng)營(yíng)那么一個(gè)基本經(jīng)濟(jì)制度，在這個(gè)國(guó)有經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，在這個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，當(dāng)然國(guó)有經(jīng)濟(jì)是占有主導(dǎo)地位，這是憲法規(guī)定的。說(shuō)國(guó)有經(jīng)濟(jì)既然是占有主導(dǎo)地位，怎么能平等保護(hù)呢？就提出這樣的一些問(wèn)題，因此這個(gè)民法講平等保護(hù)，那不是違反憲法嗎，實(shí)際上這里是混淆了兩個(gè)概念，一個(gè)概念說(shuō)，各種所有制關(guān)系的主體在國(guó)民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，這個(gè)地位是不是一致的問(wèn)題，這是一個(gè)問(wèn)題，另外一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)這個(gè)市場(chǎng)主體在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)關(guān)系當(dāng)中的地位是不是平等的問(wèn)題，這是兩個(gè)關(guān)系，它把它混在一起了。
李小萌：不斷地爭(zhēng)議，對(duì)于最終物權(quán)法的出臺(tái)其實(shí)是起到了一個(gè)更加完善的作用。我們也概括了一下，挑了三審、五審和七審當(dāng)中的一些重要調(diào)整，您給我們解釋解釋。三審當(dāng)中調(diào)整的是征地拆遷補(bǔ)償應(yīng)到位，以前沒(méi)有明確規(guī)定是吧？
楊明侖：是這樣，這個(gè)問(wèn)題，征地就是征收，城市的拆遷實(shí)際上是征收居民的房子，農(nóng)村是征收集體的土地，征收這個(gè)關(guān)系是行政關(guān)系，它不屬于民法調(diào)整的范圍，不是民法調(diào)整的關(guān)系，但是為什么民法還要規(guī)定這個(gè)問(wèn)題呢？這是因?yàn)檎魇丈婕暗綄?duì)當(dāng)事人這個(gè)所有權(quán)的限制，比如你有所有權(quán)，我現(xiàn)在把你剝奪了，涉及到對(duì)你的限制，因此通常國(guó)外的民法都要在民法當(dāng)中規(guī)定這么一條，就是說(shuō)你可以征收，但是，一，你要為了公共利益才可以征收；二，征收了之后要給予公平補(bǔ)償，他都在要這個(gè)條文當(dāng)中，在法條當(dāng)中做這么一條銜接性的規(guī)定，因?yàn)樗m然調(diào)整的關(guān)系不是民事關(guān)系，征收雖然不是民事關(guān)系，但是它跟民事有關(guān)，因?yàn)樗婕暗綄?duì)你權(quán)利的限制，所以它才做一個(gè)銜接性的規(guī)定。但是做銜接性的規(guī)定，它又不能規(guī)定太多的條款，它只能做銜接性規(guī)定，不是說(shuō)所有征收的這些問(wèn)題全在這個(gè)法當(dāng)中規(guī)定，有別的法專(zhuān)門(mén)規(guī)定這些東西。
李小萌：像這個(gè)條文的主體都包括誰(shuí)？
楊明侖：主體當(dāng)然應(yīng)該是政府部門(mén)了。
李小萌：同樣受到物權(quán)法的約束？
楊明侖：當(dāng)然是了。
李小萌：五審改變的是加強(qiáng)對(duì)國(guó)有資產(chǎn)保護(hù)力度，這是一種調(diào)整還是一個(gè)明確的條文？
楊明侖：這個(gè)不是個(gè)明確的條文，因?yàn)槲餀?quán)法要對(duì)所有的市場(chǎng)主體要給予保護(hù)，比如說(shuō)國(guó)有經(jīng)濟(jì)、國(guó)有企業(yè)在市場(chǎng)運(yùn)行關(guān)系當(dāng)中它也是一個(gè)企業(yè)，也要進(jìn)行保護(hù)，我們國(guó)家為什么提出來(lái)要加強(qiáng)對(duì)國(guó)有資產(chǎn)的保護(hù)，因?yàn)樵谖覀儑?guó)家，你覺(jué)得國(guó)有資產(chǎn)很強(qiáng)大，實(shí)際上它有弱點(diǎn)，國(guó)有資產(chǎn)的流失最嚴(yán)重，因此根據(jù)這個(gè)權(quán)利，它的特點(diǎn)，要針對(duì)它這個(gè)特點(diǎn)，對(duì)它加強(qiáng)保護(hù)，因?yàn)閲?guó)有資產(chǎn)流失實(shí)在是太嚴(yán)重了。
李小萌：這是一個(gè)強(qiáng)調(diào)，具體在行文當(dāng)中怎么體現(xiàn)？
楊明侖：行文當(dāng)中物權(quán)法第五章做了規(guī)定，對(duì)國(guó)有資產(chǎn)的保護(hù)，實(shí)際上這個(gè)詞應(yīng)該是說(shuō)加強(qiáng)對(duì)國(guó)有財(cái)產(chǎn)的保護(hù)力度。
李小萌：區(qū)別是什么？
楊明侖：區(qū)別是這個(gè)資產(chǎn)通常是指經(jīng)營(yíng)性的，物權(quán)法規(guī)定對(duì)國(guó)有財(cái)產(chǎn)的保護(hù)主要是三個(gè)方面，一個(gè)是對(duì)國(guó)有財(cái)產(chǎn)的范圍做了規(guī)定，哪些屬于國(guó)有財(cái)產(chǎn)。第二就是說(shuō)對(duì)于國(guó)有財(cái)產(chǎn)權(quán)如何行使做了規(guī)定，那就是規(guī)定國(guó)務(wù)院代表國(guó)家統(tǒng)一行使國(guó)家所有權(quán)。第三個(gè)就是說(shuō)對(duì)于規(guī)定了一個(gè)具體的加強(qiáng)對(duì)國(guó)有資產(chǎn)保護(hù)的條文，這個(gè)條文應(yīng)該是17條，可以查一下，這個(gè)條文第一款規(guī)定了對(duì)國(guó)有資產(chǎn)管理監(jiān)督負(fù)有職責(zé)的單位及其工作人員的一些法律責(zé)任。第二款就是針對(duì)我們國(guó)家國(guó)有資產(chǎn)流失的一些特殊情況，規(guī)定比如說(shuō)在企業(yè)改制、分類(lèi)合并、關(guān)聯(lián)交易當(dāng)中，在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中這些方面造成國(guó)有資產(chǎn)流失的情況比較嚴(yán)重，因此對(duì)第二款對(duì)這個(gè)問(wèn)題專(zhuān)門(mén)做了規(guī)定。主要是三個(gè)方面。
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