(聲明：刊用《中國新聞周刊》稿件務經(jīng)書面授權)

　　“每一位對口支援城市的設計師和規(guī)劃師都要為災民著想，是不是尊重當?shù)氐膫鹘y(tǒng)文化？是不是給他們留下了可持續(xù)發(fā)展的資源？”

　　7月3日，災后重建規(guī)劃對口支援工作會議在成都召開。

　　“我這次來主要是來談問題的，我們開會，就是要解決問題�！背鸨Ｅd，住房和城鄉(xiāng)建設部副部長，這位經(jīng)濟學和規(guī)劃學雙料博士對災后重建存在的問題——尤其對異地重建沖動進行了批評，并提出了具體的建議。

　　會后，仇保興接受了《中國新聞周刊》記者的獨家專訪。

　　故土難離

　　移民會造成某種內(nèi)在聯(lián)系的斷裂，他們跟故土的、文化習俗的、親戚朋友的聯(lián)系——這種聯(lián)系也是生產(chǎn)力

　　中國新聞周刊：昨天我們的同事從基層反饋回信息，說有一個鄉(xiāng)非常希望異地重建。

　　仇保興：你要分清楚，是基層官員希望異地重建呢？還是百姓希望異地重建？

　　中國新聞周刊：兩者的想法一致。

　　仇保興：好，我們先從百姓談起。7年前，我還是杭州市的市長。我們給三峽的移民條件是非常優(yōu)惠的，把地給足，把別墅式的房子造好，家具都備齊了。但是移民仍然有不滿意的地方，因為有種內(nèi)在的東西，沒辦法給他們。

　　移民會使某種內(nèi)在的聯(lián)系斷裂，他們跟故土的聯(lián)系、文化習俗的認同、親戚朋友的聯(lián)系——這種聯(lián)系也是生產(chǎn)力。

　　所以，后來不僅僅是杭州，不少三峽移民自己搬回去了。

　　中國新聞周刊：除了故土難離，是否有別的原因，讓你覺得異地重建應該慎重。

　　仇保興：從歷史經(jīng)驗看，我們國家前幾次的地震災后重建，基本以就地重建為主。1949年到2007年，我國一共發(fā)生15次破壞性地震，其中13次是原地重建，只有1976年唐山大地震和新疆的地震是移址。但是，唐山大地震最后的檢驗結果也是就地重建合理，移址重建的目標和規(guī)劃不合理。

　　就地重建對當?shù)貓鼍暗恼J同，文化習俗的延續(xù)，自然資源的利用、社區(qū)和血緣關系的利用等方面都有利；同時，就地重建時，基礎設施恢復的成本低。

　　最近我們跟日本國土交通省重建局的局長會談。他說日本是地震多發(fā)區(qū)，但是近1000年來，只有極少數(shù)山區(qū)10多戶人家的小山村，因泥石流導致不宜居住而異地重建。

　　異地重建會造成人口的大量萎縮，地區(qū)經(jīng)濟活力的下降，這是日本的觀點。

　　第二個，異地建設必須要尊重當?shù)厝�體老百姓的同意，實際上是難以辦到的。無論1922年的東京大地震，還是1995年的日本阪神大地震都是就地重建。

　　中國新聞周刊：我注意到，你剛才在會上還特意強調(diào)，要搶救原有的規(guī)劃圖紙和城建檔案。

　　仇保興:對。首先，知己知彼。所謂“知彼”就是要了解地震災區(qū)的地形原貌，也就是原來的城鎮(zhèn)布局。及時搶救受災城鎮(zhèn)的規(guī)劃圖紙和城建檔案，是了解其原貌的一個重要途徑。搶救受災城鎮(zhèn)的規(guī)劃圖紙和城建檔案的意義在于：一方面可通過對規(guī)劃圖紙和城建檔案的分析來發(fā)現(xiàn)地震災區(qū)現(xiàn)有各類城鎮(zhèn)規(guī)劃存在的缺陷，并及時進行有針對性的規(guī)劃修編，以利于指導災后重建工作。另一方面，可直接用于指導城市基礎設施的搶修。例如城市橋梁、涵洞、自來水主支干管、排水管網(wǎng)及燃氣管網(wǎng)等的修復，都必須依據(jù)原有的規(guī)劃和城建檔案。

　　說到這里你就會明白，如果我們在原有的基礎上重建，會避免多么大的浪費。

　　技術上有解決之道

　　美國有個室內(nèi)網(wǎng)球場，就坐落在斷裂帶上

　　中國新聞周刊：災區(qū)有些地方，情況確實很嚴重，甚至有處在地震斷裂帶上的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這是否符合異地搬遷條件？

　　仇保興：不是所有的結構都是斷裂帶。存在發(fā)震的斷裂帶是地質(zhì)結構學當中的一個專門術語，不能拿來隨便用。不能認為某個鎮(zhèn)或村這里遭受了地震的破壞，就說是存在發(fā)震斷裂帶。

　　去年出版的《城市抗震防災規(guī)劃標準》上講得比較明確，只有那些不可能斷定位置的活動斷裂帶才要建筑避讓在200米以外。我們甚至在美國的加利福尼亞州看到，斯坦福大學的高能物理建筑，距離著名的斷裂帶只有100米。但它的建筑標準要求是非常高的。

　　美國還有一個室內(nèi)的網(wǎng)球場，這個室內(nèi)的網(wǎng)球場就坐落在斷裂帶上。如果建筑橫跨斷裂帶，地震再來臨的時候，難免粉身碎骨。建筑師就想了絕妙的辦法，把網(wǎng)球場建筑分成兩個部分，分別建在斷裂帶兩側，即使因為地震發(fā)生地表斷裂，上升或下沉幾米，建筑也不會有事。

　　當然，前提是建筑得抗得住震。

　　如果地震所造成的次生災害，直接威脅某一塊建筑用地。這個建筑用地，依照標準可進入“不宜建設用地”之列，如不可治理的泥石流滑坡等。一種選擇是將其改為公園綠化用地。

　　中國新聞周刊：你是說，如果沒有大的泥石流那樣的次生災害，僅僅是地震，是完全可以依靠技術手段解決居住問題的？

　　仇保興：可以這么說。部里在2001年出臺了《建筑抗震設計規(guī)范》。比如說抗震設防烈度為7度的房子建筑，在遭遇到8級(震級)地震，它都不會倒。這就是“大震不倒(再大的地震都不會倒)，小震可用，中震可修”的要求。

　　倒了的建筑肯定是有毛病的。一種是2001年之前的建筑，那時還沒有統(tǒng)一的抗震規(guī)范，有的建筑修得好一點，有的差一點；另一種是2001年之后的建筑，如果倒了，說明《建筑抗震設計規(guī)范》沒被執(zhí)行。

　　中國新聞周刊：如果再來一個8級的地震，如果在映秀這樣的地方，這個房子確保不倒，我要修幾級的烈度才行？

　　仇保興：按照現(xiàn)定的設防標準，8度設防就行了。

　　這方面是經(jīng)過實驗反復驗證的。一般是按照這個標準做了一個建筑，然后放在地震模擬平臺上，地震平臺是可以模擬到8級地震，烈度可以達到10度以上。在這種情況下，房子的整個框架不會倒。

　　中國新聞周刊：加了抗震的技術，造價是否有很大幅度提高？

　　仇保興：一般會提高工程造價的10%～15%。和異地搬遷相比，哪個成本更高，你自己可以做判斷。

　　中國新聞周刊：現(xiàn)在已經(jīng)確定下來要異地搬遷的地區(qū)，一共有幾個？

　　仇保興：目前定下來的只有北川。

　　在地震中間，確實所有的農(nóng)田林地被泥石流全部損壞無法恢復，當?shù)剞r(nóng)民因沒有任何生產(chǎn)資料可以利用，我們才考慮異地重建。但是這一點要慎重，千萬不要簡單地下結論，因為農(nóng)田和山上的梯田是最抗震的。

　　現(xiàn)在還有7個鎮(zhèn)、15個鄉(xiāng)還不明確。7個鎮(zhèn)到底搬還是不搬，遷到哪里還沒有確定；15個鄉(xiāng)到底是合并還是遷移也沒有明確，必須經(jīng)過現(xiàn)場分析研究才能確定。

　　尊重產(chǎn)權才是治本之道

　　調(diào)動市場力量支援災區(qū)重建，而不是政府大包大攬

　　中國新聞周刊：我們注意到，你在不同的場合一直在強調(diào)尊重災區(qū)城市業(yè)主、尊重災區(qū)農(nóng)民的產(chǎn)權，這是否有感而發(fā)？

　　仇保興：目前出現(xiàn)了兩種傾向。一種是政府大包大攬來進行重建，而且趁機均貧富；一種是把宅基地集中進行村莊重建，這都不是正確的方向。

　　前者是什么呢？災區(qū)的某個基層政府曾經(jīng)醞釀出臺一項政策，不管你在我這座城市擁有幾套住房，如果在這場地震中，你的房子都垮了，我只發(fā)給你一套房子的補貼。

　　問題是，房子垮了，商品房土地的70年使用權還在，你只補給人家一套，豈不是在一種不尊重人家產(chǎn)權的基礎上，強行均貧富？物權法是干什么用的？

　　后者呢，希望趁機修建農(nóng)民集中的居所，把宅基地的地方盡可能多地騰出來。

　　回過頭來，我們再看麗江地震重建的成功經(jīng)驗，正是尊重了產(chǎn)權。如果沒有產(chǎn)權，你怎么能夠最大限度地調(diào)動產(chǎn)權人的積極性呢？我們現(xiàn)在給農(nóng)民修建的板房，存在大量的浪費現(xiàn)象；如果把現(xiàn)有的每戶補助一萬元或兩萬元的政策落實了，在工程技術人員的指導下，讓農(nóng)民自己去修建家園，他們會把原有的建筑材料都利用上。這種資源配置的方式，才是最富效率的。

　　中國新聞周刊：有這兩種傾向的基層干部的工作方式是否有值得商榷之處？

　　仇保興：要尊重普通百姓的愿望，不能以基層干部的愿望代替百姓的愿望，更不能強制性地要求百姓搬遷�，F(xiàn)在有的地方就出現(xiàn)了這樣的問題，強制性地要百姓表態(tài)，集體表態(tài)、集體按手印。凡是這樣的做法，事實上的結果都很壞。聯(lián)產(chǎn)承包責任制是怎么推動的？是老百姓自愿、自發(fā)按手印，沒有政府的強制。

　　中國新聞周刊：假如我在都江堰的房產(chǎn)損毀，最好的重建模式是怎樣的？

　　仇保興：最好的方式是這樣的，已經(jīng)倒塌的樓或者是重毀的不能重修的。由這一棟樓的業(yè)主聯(lián)合組成一個重建委員會。然后委托一個物業(yè)公司你來代理我這個建設。或者他自己有能力，直接招一個施工企業(yè)按照原來的圖紙并經(jīng)當?shù)匾?guī)劃部門批準后，略做改造重新建回來。

　　中國新聞周刊：政府給一定的補助？

　　仇保興：政府給幾萬塊錢，是補助。但政府還需要做一項重要的工作，就是出臺一個標準的合同文本。根據(jù)這個文本，業(yè)主們可以自主地招施工企業(yè)。

　　那么在這個前提下，有的人說我產(chǎn)權不要了，不要了你就上市交易。政府有一個房產(chǎn)公司，如果若干天內(nèi)沒有人買你的房子，政府可以將其買下來，政府就成為一個平等的產(chǎn)權人參與重建。

　　中國新聞周刊：這才是財政應該做的事情。

　　仇保興：對。政府的錢這樣會起到四兩撥千斤的作用。比如說你這個5單元403的房子你不要了。政府買斷之后，403這個房子是歸政府所有的。然后政府可以把它用作經(jīng)濟適用房、出租房，小的戶型可以作為廉租房，要不政府就賣掉。

　　政府為什么這么做？其中一個原因就是快速性重建，但是政府必須尊重產(chǎn)權，當然民眾也尊重政府的產(chǎn)權，所以兩者是平等的。這樣做能最大限度調(diào)動災區(qū)群眾的積極性。

　　說到四兩撥千斤，我還想多說幾句。比如北川中學，認捐的企業(yè)可能有上千個(笑)。那么，政府就沒有必要把財政上的錢再投入到這里。北川中學的認捐帶給我們的啟示是：需要調(diào)動市場力量支援災區(qū)重建，而不是政府大包大攬。

　　在這方面，政府出臺相關政策進行有效引導就顯得很有必要了。

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