中法關(guān)系近來降至冰點(diǎn)，其中責(zé)任不在中方。但實(shí)際上，現(xiàn)在距離中法之間的“蜜月期”并不遙遠(yuǎn)�，F(xiàn)為外交學(xué)院教授、國際展覽局名譽(yù)主席的吳建民先生，就曾在這段“蜜月期”擔(dān)任我國駐法國大使，對(duì)中法關(guān)系等問題有相當(dāng)?shù)陌l(fā)言權(quán)。中國青年報(bào)記者今天就中法關(guān)系的現(xiàn)狀與未來，對(duì)吳建民先生進(jìn)行了專訪。

　　希拉克知道中國的崛起是必然的

　　中國青年報(bào)：在1998年至2003年，您擔(dān)任我國駐法大使期間，中法兩國關(guān)系可謂是進(jìn)入了歷史上的最好時(shí)期。當(dāng)時(shí)，兩國元首互訪彼此的故鄉(xiāng)，開展“中法文化年”等活動(dòng)。據(jù)了解，當(dāng)時(shí)的法國總統(tǒng)希拉克本人也十分鐘愛中國文化。當(dāng)時(shí)中法兩國關(guān)系發(fā)展良好的背景是什么？為什么能達(dá)到如此密切的程度？

　　吳建民：希拉克出任法國總統(tǒng)之前，中法關(guān)系有過波折，當(dāng)時(shí)的法國社會(huì)黨政府曾向臺(tái)灣出售武器。出售武器之后，中法關(guān)系跌入了底谷，這是1964年建交以來最低谷。

　　之后，在法國1993年的大選中，在野黨取得了多數(shù)，當(dāng)時(shí)的總統(tǒng)是社會(huì)黨的密特朗，總理是巴拉迪爾。當(dāng)時(shí)希拉克對(duì)中法關(guān)系就非常關(guān)心，他那時(shí)還不是總統(tǒng)，但是他有積極的推動(dòng)。他派了特使到中國來，與中方談，密特朗總統(tǒng)對(duì)此也是支持的。

　　這個(gè)時(shí)期的中法關(guān)系不好，兩國經(jīng)濟(jì)合作受到很大影響。1995年希拉克當(dāng)選總統(tǒng)，情況就發(fā)生了變化。希拉克總統(tǒng)懂得中國文化、懂得中國，我們西安的兵馬俑，他去看了以后認(rèn)為是世界第八大奇跡，之后名揚(yáng)世界。他可以看懂上海跟法國一家公司共同舉辦的青銅器展覽，一看就是一個(gè)半小時(shí)，看得津津有味。

　　中法關(guān)系在希拉克總統(tǒng)任職期間非常好，我覺得有幾個(gè)原因：首先是希拉克本人懂得中國的文化，懂得中國的重要性，從歷史的角度看，他認(rèn)識(shí)到中國在崛起。他每天睡覺之前，都要看幾頁關(guān)于中國的書，特別喜歡中國文化。這是他從少年時(shí)代就開始的。

　　為什么會(huì)有這個(gè)情結(jié)，他跟我講過：他少年的時(shí)候逃學(xué)，逃學(xué)干嗎去呢？巴黎有一座很有名的博物館，叫吉美博物館，他就到那里去看，越看興趣越大。幾十年來，他形成了對(duì)東方文化、對(duì)中華文化的一種強(qiáng)烈的愛好。懂得一國的文化，就能更好地懂得一國的人民。他知道中國幾千年的文明塑造了炎黃子孫，塑造了中華民族。他懂得中國今天強(qiáng)大起來，不是偶然的，是有強(qiáng)大的中華文化來支撐的。因此，他知道中國的崛起是必然的。

　　還有，這個(gè)世界向何處去，實(shí)際上存在著兩種不同的看法。一種看法是認(rèn)為應(yīng)當(dāng)成為一個(gè)單極世界，都聽一個(gè)國家的；另一種看法認(rèn)為，應(yīng)當(dāng)成為一個(gè)多邊的世界，大國、小國都有發(fā)言權(quán)。希拉克總統(tǒng)顯然是贊成后者，他認(rèn)為由一個(gè)國家來掌控世界是不安全的。所以，在這個(gè)問題上，中國和法國是有共同點(diǎn)的，很大的共同點(diǎn)。大家都希望建立一個(gè)多邊主義的世界。

　　總的說來，當(dāng)時(shí)中法關(guān)系良好的原因，一是國際上的大氣候在發(fā)展，我們應(yīng)當(dāng)建立一個(gè)什么樣的世界，中法之間有很大的共同點(diǎn)；第二是中國的崛起，中法之間的共同利益在增大。中國跟外國合作，尤其是尖端領(lǐng)域的，跟法國合作較多；第三個(gè)就是領(lǐng)導(dǎo)人的因素。

　　薩科齊的民意支持從強(qiáng)勢(shì)變成了弱勢(shì)

　　中國青年報(bào)：這樣說來，國家領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人的好惡，對(duì)國與國關(guān)系的發(fā)展確有一定的影響？那么，您認(rèn)為中法關(guān)系陷入目前的僵局，與現(xiàn)任法國總統(tǒng)薩科齊的個(gè)性有關(guān)嗎？您在法國期間，同他打過交道嗎？在您眼里，他是一個(gè)怎樣的人？

　　吳建民：當(dāng)然有關(guān)。領(lǐng)導(dǎo)人領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)國家，他對(duì)一些問題的認(rèn)識(shí)，他的好惡，當(dāng)然會(huì)對(duì)國家的管理產(chǎn)生影響。

　　我和薩科齊總統(tǒng)打過交道，而且打的交道還不少。我1998年11月到法國任職的時(shí)候，他是我大使官邸所在地奈伊市(巴黎郊區(qū)小城——記者注)的市長。我去了以后，薩科齊給我舉行了一個(gè)酒會(huì)。此后，我們的來往也比較多。有的時(shí)候我請(qǐng)他吃飯，有的時(shí)候他請(qǐng)我吃飯。請(qǐng)了一段時(shí)間之后，他說我們來一對(duì)一吧。一對(duì)一是西方人外交上作深談的一種方式，沒有第三者的旁聽，什么問題都可以談。我跟他一對(duì)一談了也有幾次，主要談對(duì)法國形勢(shì)的看法，對(duì)中國的看法，對(duì)國際形勢(shì)的看法。他也很想了解中國。薩科齊曾跟我說過：我在政治上最困難的時(shí)候，中國人沒有忘記我。

　　薩科齊是法國政界的后起之星，他給我的印象是，好勝心強(qiáng)，很聰明，做事很急于求成。

　　至于中法關(guān)系為什么走到今天這一步，我想是以下幾個(gè)原因：

　　第一個(gè)是目前的困難，是國際大氣候的變化。世界的一個(gè)重要變化，是國際關(guān)系的重心正在由大西洋向太平洋轉(zhuǎn)移，這是國際關(guān)系幾百年來最大的變化。歐洲、美洲作為世界的重心，長達(dá)幾百年，現(xiàn)在卻發(fā)生變化了。在這個(gè)過程中，亞洲地位在上升，歐洲地位相對(duì)下降，所以歐洲有一種失落感，這是一個(gè)原因。

　　第二個(gè)原因是總統(tǒng)換人了�？傮w來說，薩科齊是高票當(dāng)選總統(tǒng)的，但是去年11月24日，他在記者招待會(huì)上承認(rèn)自己犯了錯(cuò)誤。他當(dāng)選總統(tǒng)的時(shí)候很得民心，幾個(gè)月之后，民意支持率卻大為下降。他也很緊張，一下子從強(qiáng)勢(shì)變成了弱勢(shì)。在弱勢(shì)的情況下，他就對(duì)民意十分重視。

　　法國的一部分媒體，在報(bào)道奧運(yùn)會(huì)、報(bào)道火炬?zhèn)鬟f方面，對(duì)中國的態(tài)度十分糟糕。其實(shí)很多法國人對(duì)西藏問題并不了解，很多人不知道西藏在什么地方。但是，媒體上的一面之辭講得比較多，鼓動(dòng)了一些不明真相的人。這種民意對(duì)薩科齊的行動(dòng)有一定的影響，他不得不適應(yīng)所謂的民意。而在西藏問題上，西方媒體對(duì)中國的偏見是很深的，這是事實(shí)。

　　所以，我想就是這幾個(gè)方面：國際大氣候變化、總統(tǒng)換人、總統(tǒng)地位的變化、總統(tǒng)處境的變化和總統(tǒng)本人對(duì)中國的了解，對(duì)西藏問題的了解，這跟他的前任是有差別的。于是出現(xiàn)了一些問題。很清楚，出現(xiàn)這些困難的責(zé)任不在中國，不是我們挑起的。

　　不能說中法問題的核心就是西藏問題

　　中國青年報(bào)：最近，法國前總理拉法蘭來中國訪問了，您參與接待了嗎？

　　吳建民：我9號(hào)才從美國出訪回來，那天有一個(gè)會(huì)我沒參加，晚上法國駐華大使有個(gè)慶祝中法建交45周年的宴會(huì)，我參加了。老朋友見面，聊了聊。

　　中國青年報(bào)：但是他后來說的話，有些網(wǎng)民的意見很大。他作客鳳凰網(wǎng)的時(shí)候說：中法之間核心的問題是西藏問題。這個(gè)觀點(diǎn)在網(wǎng)上受到很大的非議。您認(rèn)為，中法之間的核心問題是西藏問題嗎？

　　吳建民：我不知道他的原話是怎么說的，但這種說法是有問題的。中法之間不存在根本的利益沖突，中法建交已經(jīng)45年，兩國關(guān)系有了巨大的發(fā)展，即使是在兩國關(guān)系遇到困難的時(shí)候，我們也應(yīng)該看到這一點(diǎn)。至于說目前在西藏問題上出現(xiàn)問題，但不能說中法問題的核心就是西藏問題。

　　中國青年報(bào)：據(jù)您所知，法國方面有沒有采取什么措施來打破目前的僵局？

　　吳建民：當(dāng)然。我們推遲了中歐領(lǐng)導(dǎo)人的會(huì)議，實(shí)際上這個(gè)會(huì)議是原定于去年12月1日在法國里昂舉行的。法國人對(duì)這件事是很介意的，特別是薩科齊對(duì)此十分介意。因?yàn)樗麚?dān)任歐盟主席，在法國舉行歐盟會(huì)議，應(yīng)該來講，在他的主持下推動(dòng)歐洲同中國的發(fā)展，是一件很重要的事。這件事推遲了，就不能在他的主持下舉行，他對(duì)此當(dāng)然是很介意的。

　　中法關(guān)系到今天，起因在法國，應(yīng)當(dāng)說，“解鈴還需系鈴人”。這個(gè)問題，法國必須作出明確的表示。中法之間的這種困難局面持續(xù)下去，對(duì)雙方都不利。特別是當(dāng)今世界面臨嚴(yán)重的金融危機(jī)，更需要中法雙方攜起手來，共同努力，我希望法國方面認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

　　中國青年報(bào)：希拉克最近也將訪問中國嗎？

　　吳建民：他可能在今年上半年的晚些時(shí)候訪問中國。當(dāng)然，他已經(jīng)下野了，但是中國人民對(duì)他還是很尊敬的，他在法國也還有一定的影響力。

　　兩國青年應(yīng)該加強(qiáng)交往

　　中國青年報(bào)：您覺得中法關(guān)系今后總體的走向是怎樣的？

　　吳建民：趨勢(shì)還是要向前發(fā)展的，因?yàn)橹蟹ㄖ�間沒有根本的厲害沖突。法國是第一個(gè)與我國建交的西方大國，這反映了雙方領(lǐng)導(dǎo)人的膽識(shí)，反映了戴高樂將軍和毛主席的遠(yuǎn)見卓識(shí)。1964年中法建交時(shí)，法國報(bào)紙發(fā)表評(píng)論說，兩個(gè)珍視獨(dú)立的國家走到一起來了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)法國在西方陣營中是保持自己獨(dú)立的。

　　應(yīng)該看到，從1964年發(fā)展到現(xiàn)在，中法關(guān)系總體上發(fā)展是好的，是向前進(jìn)的。出現(xiàn)困難、問題只是一段時(shí)間，因?yàn)闆Q定國家關(guān)系的是國家利益。中法兩國無論在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、國際領(lǐng)域、國際關(guān)系等方面，雙方都有很多共同點(diǎn)，雙方的共同利益是最重要的。

　　中國青年報(bào)：那您認(rèn)為目前中法之間最敏感的問題是什么？

　　吳建民：目前最大的問題肯定是西藏問題，要不然我們也不會(huì)推遲中歐領(lǐng)導(dǎo)人的會(huì)晤。

　　中國青年報(bào)：請(qǐng)您談?wù)劮▏�民眾關(guān)于中國西藏問題的所謂“民意”是如何產(chǎn)生的？為什么這種“民意”會(huì)出現(xiàn)在法國？而沒有出現(xiàn)在其他國家？或者至少其他國家沒這么嚴(yán)重？

　　吳建民：從2007年9月開始，我們同歐洲的關(guān)系上，開始是德國，接著是法國，先后出了一些問題。這個(gè)問題當(dāng)然有他們的民意，剛才我講了一個(gè)大的環(huán)境，就是世界體系的變化。中國的地位在上升，歐洲的相對(duì)地位在下降，他們有失落感，有情緒。這種失落感對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人肯定有影響。

　　中國青年報(bào)：您認(rèn)為需要多長時(shí)間，中法關(guān)系才會(huì)“復(fù)蘇”？

　　吳建民：我想，法方應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，長期拖延對(duì)他們自己不利，對(duì)雙方不利。國家之間的關(guān)系是一個(gè)整體的關(guān)系，跟人一樣。兩個(gè)人盡管有很多的共同利益，但是一段時(shí)間有“疙瘩”，當(dāng)然心里就不太開心，那么，有什么事就不會(huì)太積極。

　　中國青年報(bào)：您對(duì)中法兩國的青年有什么期望？加強(qiáng)兩國青年的交流，能否增強(qiáng)中法友誼？

　　吳建民：我的外交生涯就是從青年外交開始的。我從1961年1月到1965年9月在共青團(tuán)工作，在團(tuán)中央干了6年零8個(gè)月，青年交流對(duì)于外交工作來說是十分重要的。

　　我非常希望中國青年和法國青年增加來往。我1998年去法國工作的時(shí)候，留法的中國留學(xué)生只有5000人，現(xiàn)在大概有3萬人，我覺得還太少，因?yàn)榉▏�有很多文化值得我們學(xué)習(xí)。法國在中國的留學(xué)生也有幾千人，我也嫌太少。

　　我們老一輩革命家去過法國的人很多，不能不說法國的文化對(duì)他們沒有影響。所以我認(rèn)為，中法兩國即使目前有困難，我還是希望兩國青年增加來往，這也是胡錦濤主席一向倡導(dǎo)的，青年人之間的交往。尤其是在全球化的條件下，青年人之間更需相互了解。

　　胡錦濤主席訪法的時(shí)候，邀請(qǐng)了一些法國學(xué)生來中國，希拉克總統(tǒng)訪問中國時(shí)，也邀請(qǐng)中國的100名建筑師去法國，法國的建筑還是很有特色的。

　　國家與國家之間的關(guān)系，說到底是人和人之間的關(guān)系，兩國人民相互了解，兩國青年相互了解，兩國關(guān)系就一定能發(fā)展得更好。在這方面，共青團(tuán)、全國青聯(lián)可以發(fā)揮很好的作用。 (本報(bào)記者 楊亮慶 實(shí)習(xí)生 朱慧靈）