李小萌：好，就是為了防止我們吵得太盡興，所以我們準備了三個議題。剛才我們算是初步解決第一個議題，各自立場表明了。下一個議題，我們想把這個話題讓觀眾朋友聽得更清晰一點，所以我們梳理成這樣�；謴臀逡婚L假到底是為“經(jīng)濟”還是為“人”？到底應該為“經(jīng)濟”還是應該為“人”，我們先是聽聽這邊的意見。

　　劉德謙：我們這樣來看，蔡教授前年跟大家說得好的，我們要在全國普及帶薪休假，說得天花亂墜，結(jié)果我們實現(xiàn)了沒有？我們以前的主張，中國要實施帶薪休假，但是要逐漸來。中國可能要改變黃金周，但是要逐漸來。結(jié)果把黃金周取消了，現(xiàn)在變成什么？我們看看去年十一什么擁擠狀態(tài)？它人數(shù)是前所未有的，增數(shù)是前所未有的，各方面都前所未有，今年春運也是全國前所未有的。也就是說在帶薪休假沒有能夠得到很好實施的時候，把兩個長假取消了一個，結(jié)果造成了十一的更加擁擠，春運的更加擁擠。這是我們值得反思的一個問題�，F(xiàn)在據(jù)人民大學的專家，他不趨向于任何一方做的一個調(diào)查，在北京實施了帶薪年休假所得到的旅行率也就是一半多一點。北京這樣的首善之區(qū)，也就只有50%多一點的能夠?qū)崿F(xiàn)帶薪年休假。這樣來說，全國是一個什么情況？我們可以大概推之。在這樣一個情況下，帶薪年休假不能得到好好實施的時候，廣東出現(xiàn)一個辦法就是引導帶薪年休假能夠各個企業(yè)接受，因為廣東的經(jīng)濟發(fā)達的程度以及它的試點，給它的權(quán)限，這個實施起來，我覺得是一個很好推動假日優(yōu)化的辦法，我們?yōu)槭裁匆獔詻Q反對它呢？

　　李小萌：我能不能把您的這段話理解為您贊成恢復五一長假是為了人？

　　劉德謙：我這樣說。不是恢復長假，我們把各種不同的假日制度的優(yōu)點集中就是為了人。因為這樣一個人們的需要，應該說是我們的首要出發(fā)點，我們談以人為本，我們談科學發(fā)展觀。我覺得廣東這個辦法正是考慮到以人為本的科學發(fā)展觀。我們對廣東這個新生事物采取這種否定的態(tài)度，我覺得不是太佳。

　　蔡繼明：我想談談我的看法，假日改革的目的應該是以人為本，這在經(jīng)濟學上叫一個規(guī)范判斷。但是廣東做的這種假日改革的實際目的不是以人為本，它不是為了人，它是為了經(jīng)濟。而且就算客觀上我們也要分析，如果說我贊成它推行帶薪休假，而且他說，如果哪個單位不推行帶薪休假要嚴厲的制裁，這非常好。既然你推行帶薪休假，為什么要引導人們一定在五月份出行？你的目的是什么呢？是為了拉動廣東的旅游經(jīng)濟。這樣做的結(jié)果是維護了老百姓的休息權(quán)呢，還是強迫老百姓的休息權(quán)？為什么要在廣東的人民一定在五一節(jié)前后在這七天里邊來出行，而否認了我們在一年自由選擇出行的時間，這是為了人還是為了經(jīng)濟？

　　劉思敏：我想這樣講。我認為把這個作為一個拉動內(nèi)需的工具去使用沒有什么可恥的，也不是不正確的，但是我們核心是為了人。剛才我說了，蔡教授是給大家畫了一個餅，帶薪假的餅。因為實際是什么呢？大家都知道，而且我看紀寶成教授提出要強制落實帶薪休假，我有想笑。為什么呢？因為大家都知道，法律，哪個法律不是強制的？不是強制就不叫法律，連道德都有半強制。《勞動法》里面，我們做了一個包身工，奴隸工還有強制延長勞動時間，強制勞動，這是強制延長勞動時間，克扣工資，這些侵犯勞動權(quán)利的比比皆是的情況下，帶薪休假我相信，我這么多年，我們報社沒有細則。

　　李小萌：在討論到底是以經(jīng)濟出發(fā)還是以人出發(fā)的時候，看看不妨來看一個數(shù)據(jù)，看看我們一直以為的，黃金周可以對經(jīng)濟帶來刺激，是不是現(xiàn)實也是如此，我們看看這個圖表。這是一個客觀的數(shù)據(jù)，有可能會支持雙方的觀點，這是從1985年到2008年，國內(nèi)旅游收入增長的趨勢統(tǒng)計出來的。1999年我們開始實行旅游黃金周這樣的制度，并沒有看到有一個陡增的表現(xiàn)，它是一個按照原有的趨勢，當然2003年因為可能是非典原因下降，所以它是一個慢慢上升。而梳理的數(shù)字是從1985年到實行黃金周之前，增長率是百分之二十九點幾。而黃金周之后，2000年到2008年增長率只有12%。不知道從三位各自的立場上怎么看這個數(shù)據(jù)？

　　蔡繼明：如果從我看，這是非常明顯的。這個數(shù)據(jù)是絕對真實的，它是來自于國家統(tǒng)計局的數(shù)字。只不過往年國家統(tǒng)計局，人們利用的都是五一黃金周和上一年相比增長了多少，出行人數(shù)增長多少。但是從來沒有把全面的數(shù)字，就是說2000年比1999年全年的旅游收入增加了多少，2001年又比2000年增長了多少。因此我一直認為這是一個黃金周的幻覺，實際上你要把全年的收入都羅列出來，尤其是把實行黃金周制度之前的14年和實行黃金周之后的后八年相比，實行黃金周之后的旅游收入平均增長率反而比實行黃金周之前下降了12個百分點，因此對方無論如何找不出證據(jù)來證明。

　　劉思敏：找不出結(jié)論說黃金周延緩了國內(nèi)旅游。

　　蔡繼明：我沒有說延緩，至少你不能說它提高了旅游。

　　李小萌：你們兩位怎么利用這個數(shù)據(jù)來證明？

　　劉思敏：很簡單的事情，就是說明什么呢？因為你開始是基數(shù)很小，比如說現(xiàn)在我們兩個人之間有一個人占有50%反對，50%的贊成，再多幾個人比例就會下降。剛開始國內(nèi)旅游也是，它的基數(shù)很低，所以增長率可以很高。

　　蔡繼明：我們的GDP改革開放30年連續(xù)10%的增長。

　　劉思敏：但是你要知道，我們很多年是根本就沒有旅游，沒有國內(nèi)旅游。而且前面是14年的平均數(shù)，后面是8年，而且這個8年，非典那一年大幅度下降，它的平均是一個很大的拉開了。

　　李小萌：劉教授您這邊有沒有就是說旅游的黃金周顯然對經(jīng)濟產(chǎn)生刺激的數(shù)據(jù)，或者說這個就可以證明。

　　劉德謙：第一，我覺得用這個表來說明他的理由，正是他所反對的黃金周為了經(jīng)濟目標，用這個表正好反駁蔡教授。他用這個來為他辯解也不對，因為實行黃金周之后，我們另外有個圖，你們這兒可能沒有。我們旅游人數(shù)出現(xiàn)了每年百分之十幾的增長，而在黃金周之前，每年增長率是百分之幾，這樣一個10%的上升線是為什么？就因為黃金周的實施，使多數(shù)的普通勞動者進入到旅游大軍的行列。最重要還在于什么？很多低中收入的家庭參加到旅游，所以他自己的花費不是很多的，所以在整體的上升率，不是那么高。但是你可以看后頭，后頭這些年，非典過后的增長率顯然大于1999年以前的。

　　蔡繼明：沒有，是12%。

　　劉德謙：所以說，用這個圖來說明，是他的自身矛盾，同時這也是站不住腳的。因為我們旅游業(yè)的發(fā)展首先就是要為人服務，也就是說改善勞動人民生活，提高勞動者的生活質(zhì)量，更多人進入到旅游行業(yè)，把旅游作為他生活的一個部分，這正是一個很好的，我們不因為要追求經(jīng)濟利益來否定黃金周。同時我也再說，回到剛才的話來說，我覺得廣東這個做法，正是履行推動帶薪年休的一個好辦法，不是說廣東從來沒有，我看到的資料，沒有說必須是在五一前后，錯開不行。它僅僅是鼓勵引導，鼓勵引導就是使帶薪年休假能夠變成現(xiàn)實的一個辦法，而不是我們非得要這樣的。這是他曲解了廣東的初衷。

　　李小萌：好，劉教授。對于我們一個人來講，怎么樣休假可能是小事。但是對于這么多，全國的范圍來講，怎么樣休假就是一件大事，廣告之后我們討論恢復五一長假在全國范圍來講是不是可行。

　　李小萌：歡迎回到正在直播的《新聞會客廳》，今天我們討論在全國范圍內(nèi)，像廣東那樣曲線的或者直接的恢復五一長假是不是可行。剛才我們聽到的都是專家的觀點，在更多的普通人當中，大家什么樣的意見，我們來看一個調(diào)查。來看一下，不好意思，這個調(diào)查顯然是支持兩位劉先生的。您是否贊成恢復五一長假，高達90%的人贊成，這個數(shù)字相當高。而且參與這個調(diào)查的人數(shù)，這么多人參與，參與度是相當高的。再來看下一屏。你會以什么樣理由贊成恢復五一長假？經(jīng)濟不景氣，拉動內(nèi)需的人14%。帶薪年假難休，還是法定的假期比較靠譜高達41%。誰會嫌棄假期多呢，就是越休息越多越好。另外理由是像剛才劉教授說的，春節(jié)和國慶之間跨八九個月太長了，23%的人選擇這個。您怎么看待這個調(diào)查結(jié)果？

　　蔡繼明：這些數(shù)據(jù)完全沒有意義。你看第一屏它沒有說任何條件，恢復五一長假人們就會以為再給我增加七天，再給我增加七天法定假日。在沒有任何前提條件情況下，人們肯定是認為假期多多益善，正如下邊這個，誰會嫌棄假期多呢？它沒有說明。倒是假日總量不變的情況下，比如說現(xiàn)在我們是115天，如果要恢復五一長假，就意味著我們要把其它的假日減少。比如說大家已經(jīng)享受到的清明、中秋、端午，為什么不把這個寫上？把這幾個再取消了，問問大家是不是在探親的時候，是不是在掃墓的時候，在中秋節(jié)的時候，是不是還懷念這幾個傳統(tǒng)節(jié)日。離開了這些在這里討論，這個網(wǎng)絡的數(shù)據(jù)沒有意義。另外你再看第二屏，帶薪休假難還是法定假期好，這個根本就不對。因為現(xiàn)在的五一長假，現(xiàn)在的法定假日本來就是115天，它已經(jīng)保證了你總的休息時間，并不是說恢復了五一長假，就給你多了七天法定時間。另外帶薪休假是難，正如剛才兩位教授說的，剛剛推行一年，我們比如說北京就做到了50%，如果說我們長期堅持下去，為什么我們不著眼于，把帶薪休假像廣東省那樣堅決讓它推行，如果誰不執(zhí)行我們就嚴厲的制裁。為什么一定要走回頭路，當我們的法律稍稍遇到一點困難的時候，我們就要否定這個法律，然后寄希望一種政策，這說明我們的整個法制意識，法制觀念不強。

　　李小萌：我本以為是支持兩位的數(shù)據(jù)，被蔡教授解讀為完全沒意義。

　　劉思敏：我非常同意的他觀點，什么觀點呢？這個數(shù)字沒意義。我同意他的這個觀點，不是支持他的結(jié)論。而是說，為什么全國要恢復？因為去年取消就是沒有意義的，就是錯誤的。因為他們根據(jù)所謂網(wǎng)絡調(diào)查。

　　李小萌：你這個太打擊在網(wǎng)上投票的每個人了。

　　劉思敏：不是打擊，因為我是學社會學的，我知道網(wǎng)絡投票確實是沒有決策意義，它有參考意義。

　　李小萌：有參考意義可以解釋一下，它的參考意義是什么？

　　劉思敏：參考意義就是說，實際上如果靠這個來決策是不嚴謹?shù)�。但是我們可以不用這個，剛才蔡教授指出的這些，那些數(shù)據(jù)不合理都可以，都可以來說。但是我覺得這么大的事情，當時去年結(jié)果出來的時候，我提出一個觀點，我認為這一次黃金周存廢之爭長達數(shù)年。它是中國公共政策決策民主化的一次自發(fā)實驗。但是結(jié)果是令人遺撼的夭折，夭折就是因為實際上中央政府，像這些委員的意見被媒體無理性的鼓噪和放大，最后有逼宮之勢。

　　李小萌：也有我們的責任？

　　劉思敏：絕對是這樣的，所以當結(jié)果出來以后，二十多家全國都市報。

　　李小萌：這次廣東新的制度或者是政策也是被媒體炒作出來的？也是被媒體報道出來，你覺得也是非理性嗎？

　　劉思敏：我覺得現(xiàn)在不叫恢復理性，因為什么呢？像這么大一個公共政策、決策，應該接受到科學決策和民主決策相結(jié)合。什么叫科學決策呢？就應該要對黃金周這個制度，它的社會、經(jīng)濟、文化多方面做多課題深入細致的研究。到目前為止，只有一份蔡教授的貌似科學的調(diào)查。

　　李小萌：同樣的數(shù)據(jù)，不同的立場，卻都說它的意義不是最大的。我們還是說說在全國范圍內(nèi)，恢復五一長假是不是可行，我們先不說決策過程，我們說說全國范圍內(nèi)恢復五一長假可不可行。

　　劉思敏：因為你的立法質(zhì)量不高，不高的話，政策應該知錯就改。

　　蔡繼明：第一、全國不可行。第二、廣東也不可行。為什么呢？我很想問一問廣東省為什么做這樣的決策，你想讓人們長期休假，無非是鼓勵人們遠道旅行。那么光你本省恢復了長假期，本省的居民有了長途旅行的機會，他會到外省去旅行，這樣會減少了本省的旅游程度，這是會適得其反的。

　　李小萌：我們先聽聽蔡教授的意見，還有什么不可行。

　　劉德謙：本體的經(jīng)濟利益做到第一位，我們不是已經(jīng)說嗎？要把勞動者的休息權(quán)放到第一位。

　　蔡繼明：把人放在第一位，我們要做中國的傳統(tǒng)節(jié)日，我們要做中國傳統(tǒng)節(jié)日，這是把人放在第一位，要讓老百姓有自由的選擇權(quán)。

　　李小萌：觀眾肯定聽不清我們說什么了。

　　劉德謙：你們就不理解，你們說的清明就是為了祭祖先，你們?nèi)タ纯�，根本不了解，清明�?jié)是三個中國的傳統(tǒng)節(jié)日合起來。清明節(jié)第一是寒食節(jié)，是取火用火的制度。清明節(jié)是我們天文學的觀察，是二十四氣的部分，我們上世紀古代的信仰民俗轉(zhuǎn)化成了。

　　李小萌：如果恢復了五一長假又停了清明節(jié)，您同意嗎？

　　劉思敏：為什么非要停呢？

　　李小萌：就是增加假期？

　　劉思敏：增加兩天就足夠了。而且那個115天的極限完全是胡說八道的，沒有任何科學論證。

　　蔡繼明：你增加兩天的道理在哪兒呢？

　　劉思敏：你得拿出來為什么不能增加。

　　蔡繼明：你拿出來任何道理維持基本的假日制度不變，這個是最可行的。