李小萌：歡迎來到正在直播的《新聞會客廳》。《食品安全法》(草案)正在進行第四次的審議，跟上一稿相比有幾處明顯的修改或增加，其中也不乏針對像三鹿奶粉事件的修改內(nèi)容。今天我們共同來關(guān)注通過立法來保護食品安全，我們請到的嘉賓是北京大學(xué)法學(xué)院教授王錫鋅，旁邊一位是中國廣告協(xié)會法律服務(wù)中心主任李方午，歡迎兩位，首先想問的是，針對像三鹿奶粉事件發(fā)生之后，對于立法帶來什么樣的影響？

　　王錫鋅：三鹿奶粉發(fā)生之后，正好是《食品安全法》在2008年進行了三審，三審一共有八個方面的調(diào)整，這八個方面涉及到全流程監(jiān)管的體制，涉及到關(guān)于食品添加劑的標(biāo)準(zhǔn)，涉及到食品安全風(fēng)險評估制度，也涉及到食品安全事故的處置協(xié)調(diào)機制，食品安全事故的責(zé)任追究，以及對免檢制度的廢止，以及明確了食品標(biāo)準(zhǔn)的一些基本，食品標(biāo)準(zhǔn)的基本原則，像科學(xué)原則、合理原則、安全可靠原則。最后增加為政府可以責(zé)令企業(yè)對有安全隱患的食品進行召回的制度，其實這里面有很多，應(yīng)該說是直接應(yīng)對三鹿奶粉事件中所出現(xiàn)的一些問題。

　　李小萌：你覺得如果三鹿奶粉事件沒有發(fā)生相關(guān)的內(nèi)容，可能不會這么快地體現(xiàn)在里面。接下來就想問的是，如果食品安全事件層出不窮，對立法帶來的困難和挑戰(zhàn)是在哪兒？李先生。

　　李方午：王老師講講吧。

　　王錫鋅：這里面我們看到食品安全事故頻發(fā)，在目前我們可以說經(jīng)常會遇見，我想立法對于這樣一些事件需要做出回應(yīng)，因為畢竟我們需要從這樣一些事件中學(xué)習(xí)，并且要學(xué)到東西，如果事故發(fā)生了，我們?nèi)ヌ幚砹�，但卻沒有反思，并且沒有立法和制度上的跟進，這樣的教訓(xùn)，或者說這樣的學(xué)費我們白交了，因此，一方面是要從事后去學(xué)，但也許對于人民群眾的生命財產(chǎn)安全來看，最重要的是我們要建立起一系列的制度，一系列事先預(yù)防的制度，來防患于未然，畢竟民以食為天，食對老百姓是天大的事。

　　李小萌：好，通過我們的梳理看一看，有幾條明顯的修改是怎樣的，來看一下，因為時間的關(guān)系，我們總結(jié)了四條，首先關(guān)于廣告，就是說社會團體或其它組織個人，在廣告當(dāng)中向消費者推薦不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)的食品，使消費者的合法權(quán)益受到損害的將會承擔(dān)連帶責(zé)任。接下來關(guān)于企業(yè)方面，違法食品企業(yè)，既受到行政、刑事處罰，又要承擔(dān)民事賠償責(zé)任的，將優(yōu)先賠償民事方面的責(zé)任。關(guān)于食品的源頭，要強化安全，全程監(jiān)管，建立農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)記錄制度。關(guān)于監(jiān)管，就是要由國務(wù)院設(shè)立食品安全委員會，作為高層次的議事協(xié)調(diào)機構(gòu)等等，通覽這四條，哪些內(nèi)容是增加上去的，哪些是在原有的基礎(chǔ)上進行的修改。

　　王錫鋅：這里面涉及到像第一個方面，關(guān)于這些組織，食品行業(yè)組織，消費者協(xié)會以及其他各個人，在代言廣告的時候，可能承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任，其實在原來的三審稿件中是存在的，這里面可能關(guān)于連帶責(zé)任這個問題提得比較清楚。

　　李小萌：在原有基礎(chǔ)上進行了修改。

　　王錫鋅：對。

　　李小萌：有沒有哪個是直接增加進來的？

　　王錫鋅：像安全，國務(wù)院設(shè)立食品安全這樣一個管理委員會，這是新增的，我看可能是主要是回應(yīng)我們前面講到的，對食品安全，整個監(jiān)管在體制上要逐步進行調(diào)整，就是由原來多部門分段的監(jiān)管模式，在逐步轉(zhuǎn)向一個協(xié)調(diào)的統(tǒng)一的監(jiān)管模式。

　　李小萌：李先生，我知道您第三稿都已經(jīng)很熟悉，看到第四稿大概的草案之后，你覺得變化比較鮮明是在哪里？

　　李方午：我特別明顯感覺的就是，關(guān)于這個產(chǎn)品的一個推薦，過去只是對于一些產(chǎn)品檢驗機構(gòu)，以及一些質(zhì)量機構(gòu)，還有就是消費者，特別指出的就是消費者協(xié)會不能進行食品的推薦，這一稿上，我們發(fā)現(xiàn)增加了食品行業(yè)協(xié)會，也不能進行推薦，所有這些可能都與這些行業(yè)組織或者是檢驗機構(gòu)，它們本身某種權(quán)威性，或者代表性有關(guān)。這樣的東西如果他來推薦，很有可能造成消費者信任這個產(chǎn)品，去購買這個產(chǎn)品，這里面如果出現(xiàn)一些問題，可能帶來的危害就會比較大一些。

　　李小萌：因為時間的關(guān)系，其實關(guān)于明星代言廣告，會承擔(dān)連帶責(zé)任這一條，這是現(xiàn)在關(guān)注和討論最高的，我們把更多的內(nèi)容留到后面說，我們把下面這三條先做一個逐一的分析和解讀，像違法企業(yè)既受到行政和刑事處罰，同時又承擔(dān)民事賠償，優(yōu)先民事賠償責(zé)任，這里面體現(xiàn)了立法一個怎樣的理念，我們可以理解其實是把受害人利益擺在前面了，對吧？

　　王錫鋅：因為一般情況下，我們講這個產(chǎn)品，食品發(fā)生事故的時候會涉及到一個侵權(quán)責(zé)任，侵權(quán)責(zé)任是民事的一種損害賠償責(zé)任，產(chǎn)品有問題，消費者受損，這個時候必須要承擔(dān)的責(zé)任，但是這樣的一種產(chǎn)品，如果發(fā)生了這種安全事故，可能又會，比如說違反食品安全的行政管理的一系列規(guī)定，這時候有相應(yīng)的行政處罰、罰款等等這樣一些責(zé)任。同時，企業(yè)可能會承擔(dān)刑事責(zé)任，你要知道刑事責(zé)任當(dāng)中也有財產(chǎn)法，比如說罰金，有的時候企業(yè)可能沒有足夠的資金來承擔(dān)所有的責(zé)任，這個時候到底優(yōu)先考慮誰，滿足誰，保護誰的利益，這的確是一個立法在理念上優(yōu)先考慮的順序問題。我覺得包括第三審，三審稿里面，其實表達(dá)了這個意思，就是對消費者損害賠償優(yōu)先，這里面體現(xiàn)了我們立法，一個以人為本的理念。

　　李小萌：像這一條，對今后如果發(fā)生食品安全性的事件之后，進入到訴訟或者賠償程序，會有什么樣的改變嗎？因為有了這一條的規(guī)定。

　　王錫鋅：各種處罰，比如說各種對違法生產(chǎn)者、經(jīng)營者的追責(zé)，可以是同時進入，比如說行政機關(guān)一旦發(fā)現(xiàn)食品企業(yè)在生產(chǎn)經(jīng)營過程中有違法情形，它必須要采取一些措施，這些措施括責(zé)令停止、責(zé)令召回，當(dāng)然有可能也要有一些罰款。政府這樣的一個程中涉及到罰款，我們首先要考慮的，它可能有一個對消費者的損害賠償問題。因此罰款這一塊，我認(rèn)為在將來的執(zhí)法中，可能我們可以先行，但是并不意味著整個行政執(zhí)法要先停下來，因為行政執(zhí)法可能要一個制止這種違法行為繼續(xù)的這樣一個功能，因此在將來法律的這種法律，責(zé)任的救濟上，我們在對于在產(chǎn)品事故，食品的安全事故進行賠償?shù)臅r候，首先應(yīng)該要考慮盡快完善這樣一種，針對消費者的侵權(quán)賠償責(zé)任。

　　李小萌：來，我們再看看，從食品的源頭進行全程的監(jiān)控，詳細(xì)內(nèi)容還包括食用農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)企業(yè)和農(nóng)民專業(yè)合作經(jīng)濟組織，應(yīng)當(dāng)按照依照食品安全標(biāo)志和國家有關(guān)規(guī)定使用農(nóng)藥化肥，生產(chǎn)調(diào)節(jié)劑、獸藥等等，同時建立食用農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)記錄制度。李先生，關(guān)于這個農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)記錄制度，它會對于這種食品的安全性起到怎樣一個更高的保度護？

　　李方午：我覺得我們能夠從源頭來發(fā)現(xiàn)一些問題，因為從三鹿奶粉這個事件來看，問題雖然最終出現(xiàn)在奶粉，但是它最核心的問題是來自于奶源，如果我們對整個事件的整個過程，如果不能從源頭進行抓起，實際上我們不能夠真正地解決問題，而從源頭抓起才可能防患于未然，才可能是我們這次立法非常重要的一個精神。

　　李小萌：像記錄制度，究竟大概會是怎么樣的執(zhí)行？這個記錄能全程跟蹤農(nóng)產(chǎn)品嗎？

　　王錫鋅：目前看來我覺得會非常困難，我同意剛才講的，因為我們許多食品的監(jiān)管的確是需要貫穿從農(nóng)田到餐桌這樣一個全流程，無縫隙監(jiān)管的理念，而且源頭可能更為重要，而許多監(jiān)管問題恰好容易出現(xiàn)在源頭，比如說我們現(xiàn)在各種各樣的水果，可能有很多農(nóng)藥超標(biāo)殘留，化肥的超標(biāo)殘留，這些對身體的影響會很大，但是這種食品是直接食用的農(nóng)產(chǎn)品，它的監(jiān)管沒有經(jīng)過一個所謂的生產(chǎn)加工環(huán)節(jié)，而且考慮到農(nóng)產(chǎn)品的經(jīng)營是分散化的，集約化程度很低，所以這種監(jiān)管的確是非常困難，許多食品安全事故可以追溯到源頭，我想在這里必須要有一個流程的監(jiān)護，但是流程的監(jiān)護在目前情況下，登記制度，我首先可以設(shè)想它很難操作，第二，如果要操作，成本會非常高，這涉及到因為我們集約化程度太低。所以最近網(wǎng)絡(luò)上有一個消息，我不知道主持人關(guān)注到?jīng)]有，但是我們關(guān)注到，而且我覺得它非常重要，就是互聯(lián)網(wǎng)方面的一家，他提出來養(yǎng)豬，為什么要養(yǎng)豬呢，因為我們知道豬肉是我們主要消費的肉類產(chǎn)品，但是豬肉里面添加各種各樣的不必要的物質(zhì)太多了，比如瘦肉精，前一段時間，廣州發(fā)生瘦肉精中毒的事件，怎么來監(jiān)管，當(dāng)然我們有監(jiān)管部門、農(nóng)產(chǎn)品部門、檢驗部門，但是這個監(jiān)管，應(yīng)該說由于它的生產(chǎn)過程本身過分地分散化，成本會非常高，所以這種登記制度提出來，我覺得是一個重大的進步，是對問題的回應(yīng)，如何做好這樣一個登記制度，我覺得一方面是要在技術(shù)上要有所落實，第二，對我們的生產(chǎn)模式提出了新的要求。

　　李小萌：這就是當(dāng)IT碰到農(nóng)產(chǎn)品，也許我們的餐桌更安全。

　　王錫鋅：對。

　　李小萌：來看剛才說的，第四條就是在第四稿增加進來的，建立這樣一個食品安全委員會，來協(xié)調(diào)各有關(guān)監(jiān)管部門，相關(guān)的監(jiān)管部門都有哪都些？跟食品安全有關(guān)的，我們可不可以數(shù)一下。

　　王錫鋅：老百姓就是說，八個大蓋帽管一頭豬，我們現(xiàn)在看到這個以前，如果都涉及到，至少有這些部門，衛(wèi)生行政部門、工商管理部門、產(chǎn)品質(zhì)量監(jiān)督部門、檢驗檢疫部門、海關(guān)，因為進出口這一塊涉及到海關(guān)，還有食品藥物監(jiān)督管理局等等這些部門，工商在這個領(lǐng)頭領(lǐng)域，都涉及到。

　　李小萌：像這樣一個安全委員會的建立，能不能夠解決八個大蓋帽的這個問題？分段管理的問題，能不能真的立竿見影？

　　李方午：我覺得只是一個進步，只能這樣說，從法案的修改草案上來看，是由這些行政機關(guān)的一些代表，再加上一些專家、一些相關(guān)的人員來構(gòu)成這樣一個委員會。這個委員會，能不能就把八個部委全部都協(xié)調(diào)起來，我覺得這個有一定的難度，但是不管怎么說，我們起碼是已經(jīng)看到了，分段管理本身可能會帶來的一些問題，各自為政或者是有的時候在一定的情況下，甚至?xí)�有一些推托扯皮的問題，可能為了調(diào)節(jié)這樣一個現(xiàn)象，組成這樣的一個委員會，我覺得畢竟是一個進步，就像剛才說到的記錄制度一樣，真正靠誰來監(jiān)督這個記錄制度能夠執(zhí)行下來呢，如果說我們大量地增加管理人員，這不符合小政府大社會的發(fā)展趨勢，實際上還需要靠社會的一個自律，同時也是剛才王老師所說的，要改變這樣的一些體制，才能夠解決一些問題。

　　王錫鋅：應(yīng)該說這次的這個新增加的這個機構(gòu)，它的級別更高，它是在國務(wù)院內(nèi)部設(shè)立這樣一個議事協(xié)調(diào)的結(jié)構(gòu)，這個機構(gòu)，當(dāng)然這次經(jīng)過四稿設(shè)定這個，是對三審的一個推進，因為三審，我們講到是由衛(wèi)生部來協(xié)調(diào)，已經(jīng)由衛(wèi)生部來協(xié)調(diào)三家，協(xié)調(diào)質(zhì)檢部門、工商部門以及藥監(jiān)。這一次為什么要在衛(wèi)生部層面上再設(shè)一個，我認(rèn)為這是立法者意識到了分段式多部門的這樣一種監(jiān)管體制，現(xiàn)在必須要調(diào)整，我認(rèn)為從監(jiān)管層面來說，這是一個最核心的問題，因為這個監(jiān)管帶來很多問題，首先它有很多負(fù)面性，各個部門要銜接，現(xiàn)在盡管是鐵路警察，各管一段，我管好我這里，比如說奶粉，我們說具體的，奶粉事件查處，如果在這個倉庫里面，那是質(zhì)檢部門去干的，到了超市上是工商部門，因為我管流通，這時候如果我發(fā)現(xiàn)那一塊，我又不能查，怎么辦？效率大大下降。

　　李小萌：好的，我們現(xiàn)在進一段廣告，廣告之后，我們將討論的是，有了這樣的法律，我們將來會看到怎樣的明星代言的食品廣告。