白巖松：

　　其實(shí)我想跟你說(shuō)的是，恰恰市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)情況下的時(shí)候，才使得有些紅頭文件跟以前不同的方式蠢蠢欲動(dòng)，什么意思呢？在不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就是要用紅頭文件在行使很多重要的權(quán)力。比如董倩這個(gè)廠子要生產(chǎn)多少，我要告訴你，都要下發(fā)的，政府是絕對(duì)的主導(dǎo)。但是當(dāng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之后，你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)，當(dāng)市場(chǎng)的方向有可能沿著對(duì)某些部門或者某些地區(qū)不愿意看到的方向前進(jìn)的時(shí)候，利益逼迫他要用紅頭文件的方式去扭市場(chǎng)的頭，這也是近些年來(lái)，你陸續(xù)看到很多的紅頭文件非常非常地荒唐，甚至愚蠢的背后動(dòng)因。當(dāng)然我們可以用地方保護(hù)主義解釋，也可以用在經(jīng)濟(jì)寒潮下金融危機(jī)的時(shí)候，大家為自己這塊的自留地解釋，但是千萬(wàn)不要忘記一點(diǎn)，大家好象不太好意思說(shuō)，這里依然存在著腐敗和尋租的問(wèn)題。

　　主持人：

　　我們就拿剛才探討的公安縣的例子，你剛才說(shuō)到，它違法了，它違的是反壟斷法，一個(gè)縣政府以紅頭文件的方式出臺(tái)了一個(gè)違法的方式，我們應(yīng)該怎么拿公安縣政府？

　　白巖松：

　　對(duì)，所以今天你看很多很多，大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題的探討都有各自的角度，其實(shí)加起來(lái)的不過(guò)是兩個(gè)，第一個(gè)是來(lái)自政府自身自上而下的監(jiān)督，通過(guò)備案審查，就是你出臺(tái)這個(gè)文件也要向上報(bào)一下，如果太荒唐的話，上級(jí)部門會(huì)(反對(duì))。但是問(wèn)題就是，如果上級(jí)部門暗示你，或者上級(jí)部門認(rèn)為你做的符合上級(jí)部門的利益的時(shí)候，他會(huì)制止你嗎？

　　主持人：

　　問(wèn)題是，難道它的違法，上級(jí)部門就……

　　白巖松：

　　所以這是一條路，有的時(shí)候也有很多的上級(jí)部門，因?yàn)椴皇侵苯永�益者他看到了底下的荒唐，他�?huì)扭頭，會(huì)制止，但是僅靠它顯然是不夠的，因?yàn)槲乙呀?jīng)說(shuō)了，如果底下做的這種荒唐的事情符合上面的意圖，那怎么辦呢？

　　第二，人大的監(jiān)督，人大要對(duì)依法行政一定要進(jìn)行很好的監(jiān)督，今年“兩會(huì)”時(shí)類似的話語(yǔ)是很多的。

　　第三，必須是全民，包括輿論監(jiān)督放在那兒，比如我們有行政復(fù)議，我們有透明的政府信息公開條例，我們可以查相關(guān)的東西，這個(gè)時(shí)候當(dāng)媒體和公眾聯(lián)合在一起的時(shí)候， 這股力量是足夠大的，沒(méi)有透明想讓政府抑制住自己利益的沖動(dòng)，因?yàn)榧t頭文件的確好使。

　　主持人：

　　當(dāng)紅頭文件本身就是違法的時(shí)候，我們即便是，我覺(jué)得違法本身就已經(jīng)是我們看到了，是透明了，所以我們知道紅頭文件違法，它違法我們能把它怎么辦？

　　白巖松：

　　現(xiàn)在有了相關(guān)的條例，有了相應(yīng)的法規(guī)，我覺(jué)得有了這樣的事情以后，就要依法去處治，這就不是一個(gè)簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的事情。但是你要知道，其實(shí)我今天真正擔(dān)心的是什么，今天的這件事情一旦出來(lái)了，你發(fā)現(xiàn)全社會(huì)是一片喊打之聲，你就會(huì)猜想，未來(lái)有很多的政府部門不會(huì)再這么荒唐、愚蠢地留給你證據(jù)去做這樣紅頭文件的事情，紅頭文件在這塊土地上會(huì)不會(huì)以不出紅頭的方式開始運(yùn)行，這怎么辦，比如其實(shí)生活中你已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了很多事情，比如國(guó)家三令五申，報(bào)紙不許亂征地，不許攤派，帶紅頭文件式的這種攤派的東西沒(méi)了，但是到時(shí)候就打電話，接下來(lái)有很多類似紅頭文件的時(shí)候，會(huì)不會(huì)上級(jí)部門給下級(jí)部門暗示，湖北煙是不錯(cuò)的，我得看看你每年這塊，你們這個(gè)怎么做，如果大家開始用人間網(wǎng)絡(luò)。在中國(guó)你要知道，政府官員一級(jí)壓一級(jí)，這還是比較聽(tīng)話的。用這種暗示，但是不留任何痕跡的方式去做實(shí)際違法的事情的時(shí)候，我們又該怎么監(jiān)督，這個(gè)社會(huì)又該怎么辦，發(fā)現(xiàn)了之后又該怎么處置，紅頭文件這種東西還簡(jiǎn)單，第一，法律放在那兒，第二，紅頭文件有證據(jù)，放在這兒，一對(duì)就對(duì)上了，將來(lái)讓你對(duì)不上怎么辦，魔高一尺，道能高一丈嗎？所以沒(méi)有一個(gè)全民全社會(huì)的監(jiān)督的話，這件事情就會(huì)轉(zhuǎn)換方式，卷土重來(lái)。

　　主持人：

　　現(xiàn)在還是有回頭文件好，這樣我們還好監(jiān)督。

　　白巖松：

　　抓一現(xiàn)行。

　　主持人：

　　對(duì)。

　　白巖松：

　　所以現(xiàn)在生活中的確有很多事情，我們現(xiàn)在正處在轉(zhuǎn)軌期，有的時(shí)候你義正嚴(yán)詞的說(shuō)了很多事情的時(shí)候，比如大家說(shuō)，誰(shuí)說(shuō)公家可以抽煙，應(yīng)該政府堅(jiān)決反煙才對(duì)，我們堅(jiān)決是這樣的態(tài)度，可是你知道，在很多基層，你讓他立即沒(méi)煙及很難，這就必須需要上面真正下決心，中國(guó)去年煙草稅4000多億，我們?nèi)�年全中�?guó)的煙柴5萬(wàn)億，接近10%，你想想，多讓它心疼的一塊肉，你讓它行動(dòng)的時(shí)候跟嘴上說(shuō)的一樣？那就需要各方的監(jiān)督，讓它的嘴和行動(dòng)能夠一樣，否則他心疼這塊肉。

　　主持人：

　　所以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)我們覺(jué)得任重道遠(yuǎn)，因?yàn)榕_(tái)灣有一個(gè)經(jīng)濟(jì)管理大師就說(shuō)過(guò)，美國(guó)的州長(zhǎng)和市長(zhǎng)管好三個(gè)龍頭就是了，一個(gè)是是水龍頭，一個(gè)是消防龍頭，再一個(gè)地是下水管的龍頭，但是跟大陸的這些市長(zhǎng)書記永遠(yuǎn)談不起。

　　白巖松：

　　所以有很多事情其實(shí)理念已經(jīng)提出來(lái)了，但是在實(shí)際操作的時(shí)候，我們還需要慢慢地向前去推進(jìn)和建設(shè)，比如關(guān)于政企分開的問(wèn)題，大家都知道，煙草專賣局是政府部門，但是同時(shí)它又直接跟煙草的企業(yè)緊密掛靠在一起，就這一個(gè)部門就銜接著政企兩者，它怎么分開？這就需要你要有行政的建構(gòu)去解決這個(gè)問(wèn)題，否則只要是政府部門監(jiān)管著煙草的各種稅利，它怎么既當(dāng)裁判員，又當(dāng)運(yùn)動(dòng)員，所以這個(gè)事情根子放在這兒，你我在這兒說(shuō)得再好聽(tīng)，你認(rèn)為能解決嗎？