反腐敗問題，歷來是老百姓最關(guān)心的話題，也是關(guān)系到執(zhí)政黨生死攸關(guān)的大問題。正像一些網(wǎng)民所說，因?yàn)閺母�本上說，這個(gè)問題牽涉到損害老百姓利益的問題，老百姓需要廉潔剛正的公仆為他們辦事，而不是騎在老百姓身上作威作福的貪官。但貪官腐敗現(xiàn)象在今天依然愈演愈烈，帶著這個(gè)人們不能不關(guān)注的話題，《思想者》專訪了知名黨建專家、中央黨校教授高新民。

　　腐敗的產(chǎn)生是一個(gè)復(fù)雜的歷史現(xiàn)象

　　《思想者》：有人說，過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下不曾發(fā)生的腐敗現(xiàn)象，以及將來市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制完善后不易發(fā)生的腐敗現(xiàn)象現(xiàn)在都大量出現(xiàn)了，這說明腐敗現(xiàn)象和我們正處在社會(huì)轉(zhuǎn)型期分不開。您認(rèn)為是這樣嗎？

　　高新民：過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期也有腐敗，只不過發(fā)生的概率較小。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制健全了，也會(huì)有腐敗，這在西方發(fā)達(dá)國(guó)家也是公認(rèn)的。但是，中國(guó)現(xiàn)在正處于社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，各項(xiàng)制度不健全，而人的道德觀價(jià)值觀的轉(zhuǎn)型時(shí)期又處在動(dòng)蕩、變化過程中，腐敗發(fā)生的概率肯定會(huì)比過去大一些。再加上長(zhǎng)期執(zhí)政的地位，使得一部分人懈怠、驕傲，奢侈腐化等現(xiàn)象也就易于滋生。正像黨的十七屆四中全會(huì)《決定》指出的，“黨的先進(jìn)性和黨的執(zhí)政地位都不是一勞永逸、一成不變的”，“黨面臨的執(zhí)政考驗(yàn)、改革開放考驗(yàn)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)考驗(yàn)、外部環(huán)境考驗(yàn)是長(zhǎng)期、復(fù)雜、嚴(yán)峻的”，所以，“落實(shí)黨要管黨、從嚴(yán)治黨的任務(wù)比任何時(shí)候都更為繁重和緊迫”。

　　《思想者》：的確，腐敗問題并非中國(guó)獨(dú)有，也并非今日才有。那么，為什么我們黨一以貫之地大力反腐敗的同時(shí)，貪官們卻敢“前赴后繼”？腐敗現(xiàn)象不但沒有“絕跡”反而“越反越腐”呢？

　　高新民：毋庸諱言，這些年來確實(shí)在黨風(fēng)廉政建設(shè)上存在著一些問題，這也是有目共睹的。我們制定的反腐敗的制度不少了，可為什么落實(shí)起來總是有那么大的困難？為什么反腐敗的力度越來越大，可是腐敗現(xiàn)象正像人們說的，也越來越嚴(yán)重，這里面歸根到底是個(gè)什么問題？我認(rèn)為，從黨的建設(shè)的角度講，這里牽涉到多方面問題。腐敗的產(chǎn)生是一個(gè)復(fù)雜的歷史現(xiàn)象，至少有兩大因素不能排除：一是私有制，二是權(quán)力掌握在少數(shù)人手中并缺少制約。在這兩個(gè)條件沒有消亡前，腐敗始終有可能發(fā)生。但是，如果有健全的監(jiān)督體制，有健全的法制和有較高的道德水準(zhǔn)，腐敗可以遏制在一個(gè)較低的發(fā)生概率上。真正做到反腐倡廉，從根本上說，就是四中全會(huì)所說的加大教育、監(jiān)督、改革、制度創(chuàng)新力度。在當(dāng)前，制度創(chuàng)新的力度更需要加大。

　　以制度創(chuàng)新促反腐倡廉建設(shè)

　　《思想者》：您的意思也就是說要注重制度建設(shè)，要注重治本吧。比如說呢，什么是制度創(chuàng)新？怎么創(chuàng)新？

　　高新民：制度創(chuàng)新有兩層含義，最直觀的就是原來沒有這項(xiàng)制度，現(xiàn)在根據(jù)形勢(shì)的需要而新設(shè)立某項(xiàng)制度。而另外一層含義，則是把原有的規(guī)則重新加以整合，把原有的制度要素重新編排，也屬于制度創(chuàng)新。

　　但說到制度創(chuàng)新，不能不提的是，為什么過去有過很多具體制度，執(zhí)行效果并不是很理想？比如，監(jiān)督制度，不能說沒有。黨內(nèi)監(jiān)督條例制定出來一年后我到基層調(diào)研，所有的單位都反映，這一條例的執(zhí)行效果取決于單位的“一把手”素質(zhì)：“一把手”素質(zhì)高，監(jiān)督條例就執(zhí)行得好；“一把手”素質(zhì)低，就執(zhí)行得差。這里反映出一個(gè)重要問題，即權(quán)力結(jié)構(gòu)。權(quán)力結(jié)構(gòu)、權(quán)力運(yùn)行機(jī)制整體傾向于少數(shù)人手中時(shí)，具體制度的執(zhí)行就依賴于掌握權(quán)力人的素質(zhì)。有人指出現(xiàn)有的反腐倡廉政策都沒有用足，不要老談權(quán)力結(jié)構(gòu)問題。但為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？還是因?yàn)樯贁?shù)人權(quán)力太大，具體政策的落實(shí)就成為由領(lǐng)導(dǎo)者的意志、素質(zhì)而決定的事情。因此，四中全會(huì)提出健全權(quán)力運(yùn)行制約和監(jiān)督機(jī)制，以加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)干部特別是主要領(lǐng)導(dǎo)干部監(jiān)督為重點(diǎn)，“建立健全決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的權(quán)力結(jié)構(gòu)和運(yùn)行機(jī)制”。這是說到了問題的根源上。只有權(quán)力既相互制約又相互協(xié)調(diào)，才能保證具體制度得到落實(shí)，具體政策和具體的監(jiān)督措施“用足”。也就是說，制度環(huán)境是由兩個(gè)層面構(gòu)成的，一是權(quán)力結(jié)構(gòu)，體制性問題；二是具體制度。權(quán)力結(jié)構(gòu)對(duì)于具體制度而言，起著保護(hù)其不被隨意“執(zhí)行”的作用。

　　從上述意義上講，制度創(chuàng)新既包含對(duì)權(quán)力結(jié)構(gòu)的改革，即四中全會(huì)所說相互制約又相互協(xié)調(diào)，又包含對(duì)權(quán)力運(yùn)行機(jī)制的改革，推進(jìn)權(quán)力運(yùn)行程序化和公開透明，還包含各項(xiàng)具體制度的改革創(chuàng)新。通過制度創(chuàng)新，“最大限度減少體制障礙和制度漏洞”。

　　在具體制度創(chuàng)新方面，四中全會(huì)從深化行政管理體制改革、深化司法管理體制和工作機(jī)制改革、深化預(yù)算管理制度、健全金融市場(chǎng)機(jī)制改革等方面做了一系列規(guī)定。

　　《思想者》：我們注意到，四中全會(huì)《決定》在對(duì)國(guó)內(nèi)外反腐倡廉建設(shè)經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行總結(jié)借鑒的基礎(chǔ)上，圍繞著加強(qiáng)廉潔從政教育和領(lǐng)導(dǎo)干部廉潔自律，把住房、投資、配偶子女從業(yè)等情況列入黨員領(lǐng)導(dǎo)干部報(bào)告?zhèn)�人有關(guān)事項(xiàng)的內(nèi)容。

　　高新民：作為一個(gè)具體的設(shè)計(jì)，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部的住房、個(gè)人投資、子女配偶就業(yè)情況，包括子女配偶出國(guó)定居的情況都予以特別的關(guān)注，我想是很有道理的�，F(xiàn)在有一種領(lǐng)導(dǎo)干部被媒體叫“裸官”，是說你的配偶、子女都出國(guó)定居了，全家都辦了外國(guó)護(hù)照，只有領(lǐng)導(dǎo)者一個(gè)人在國(guó)內(nèi)當(dāng)官。那就算你沒其他問題，但是你作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)天天教育群眾要有理想信念，要愛黨愛國(guó)家，可是你隨時(shí)拉開一個(gè)架勢(shì)往外跑，你說的話群眾能相信嗎，從根本上講大家就不相信你了，不相信你，哪怕你沒有任何腐敗行為，說實(shí)話也影響了黨的公信力。

　　我們?cè)倏醋》繂栴}。在房地產(chǎn)價(jià)格如此高漲不下的情況下，一般的工薪階層的收入很難買得起北京這么高房?jī)r(jià)的房子。年輕人要買房得貸款，還要靠父母資助，才能買得起一套房子�？墒怯械念I(lǐng)導(dǎo)干部可能不止一套房子。過去就有人質(zhì)疑，按照某些人的工資收入可能買得起一套房子，但是兩三套就不一定買得起，那么他的房子是從哪里來的，大家會(huì)提出這種疑問。雖然不是所有的領(lǐng)導(dǎo)都這樣，但是，從已經(jīng)查出來的腐敗分子，我們畢竟看到了這樣的情況。甚至一個(gè)縣里面的科級(jí)干部，有一幢別墅，按照他的工資收入也不可能是買得起的。所以，在住房問題已經(jīng)成為社會(huì)問題的今天，大家對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部的住房特別予以關(guān)注是可以理解的。再比如講投資，中央三令五申不能在企業(yè)入股，有的地方個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)還是入股了。這種現(xiàn)象不僅影響到廉政，還影響到大家對(duì)社會(huì)公正的信心。

　　所以從這個(gè)角度講，需要進(jìn)一步改進(jìn)創(chuàng)新我們具體的制度，通過一系列具體制度的規(guī)范來提高我們反腐倡廉的科學(xué)化的水平。

　　提高反腐倡廉的科學(xué)化水平

　　《思想者》：您說的“提高我們反腐倡廉的科學(xué)化的水平”，具體講是指什么？

　　高新民：提高我們反腐倡廉的科學(xué)化的水平，我個(gè)人的理解，就是黨的建設(shè)要符合客觀規(guī)律。規(guī)律有很多，比如講黨怎么處理政權(quán)的規(guī)律？政黨最深層次的規(guī)律就是政黨的興衰取決于人心向背。黨的自身建設(shè)必須得到大家的認(rèn)可，人民擁護(hù)你，你才能保持活力，這就是一個(gè)科學(xué)性問題，所以，黨的建設(shè)必須以人為本，堅(jiān)持立黨為公、執(zhí)政為民，全黨的主流價(jià)值必須體現(xiàn)這種精神。對(duì)于執(zhí)政黨來說，如果腐敗嚴(yán)重，那跟黨的性質(zhì)和宗旨，跟我們?yōu)槿嗣穹��?wù)的精神，和我們以人為本的精神都是格格不入的。

　　當(dāng)年，黃炎培提出中共能否跳出“其興也勃焉，其亡也忽焉”的歷史周期率的疑問時(shí)，毛澤東明確回答：“我們已經(jīng)找到了新路，我們能跳出這周期率。這條新路就是民主，只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈。只有人人起來負(fù)責(zé)，才不會(huì)人亡政息�！苯裉煲�跳出“越反越腐”的怪圈，也必須發(fā)展黨內(nèi)民主和社會(huì)民主，加大黨內(nèi)監(jiān)督和社會(huì)監(jiān)督的力度。比如，除了軍事機(jī)密、商業(yè)機(jī)密、外交機(jī)密外，權(quán)力運(yùn)作過程公開透明；擴(kuò)大基層直選范圍，以此促進(jìn)形成對(duì)群眾負(fù)責(zé)、為群眾服務(wù)的良好風(fēng)氣，而不是僅僅對(duì)上負(fù)責(zé)，等等。雖然在民主政體下也會(huì)產(chǎn)生腐敗，但一般地說，民主政體下產(chǎn)生腐敗后相對(duì)容易治理。依靠黨內(nèi)民主的完善提高黨內(nèi)監(jiān)督的效力，依靠社會(huì)民主提高社會(huì)監(jiān)督的效力，如果我們黨在這方面有所突破，就是很好的帶動(dòng)民主整體發(fā)展水平的突破口。我非常欣賞四中全會(huì)《決定》提出來的完善黨內(nèi)民主機(jī)制，就看我們?cè)趺淳唧w運(yùn)作了。

　　《思想者》：應(yīng)該說，反腐倡廉是一個(gè)社會(huì)系統(tǒng)工程，所以提高我們反腐倡廉的科學(xué)化的水平，意味著不僅僅是技術(shù)反腐而且是懲防腐敗體系的戰(zhàn)略反腐？

　　高新民：當(dāng)然。2005年1月，中共中央印發(fā)《建立健全教育、制度、監(jiān)督并重的懲治和預(yù)防腐敗體系實(shí)施綱要》；2008年5月，又印發(fā)《建立健全懲治和預(yù)防腐敗體系2008-2012年工作規(guī)劃》，其目標(biāo)就是：“建成懲治和預(yù)防腐敗體系基本框架，拒腐防變教育長(zhǎng)效機(jī)制初步建立，反腐倡廉法規(guī)制度比較健全，權(quán)力運(yùn)行監(jiān)控機(jī)制基本形成，從源頭上防治腐敗的體制改革繼續(xù)深化，黨風(fēng)政風(fēng)明顯改進(jìn)，腐敗現(xiàn)象進(jìn)一步得到遏制，人民群眾的滿意度有新的提高�！�

　　這次四中全會(huì)《決定》強(qiáng)調(diào)要加快推進(jìn)懲治和預(yù)防腐敗體系建設(shè)，指出：“必須充分認(rèn)識(shí)反腐敗斗爭(zhēng)的長(zhǎng)期性、復(fù)雜性、艱巨性，把反腐倡廉建設(shè)放在更加突出的位置，堅(jiān)持標(biāo)本兼治、綜合治理、懲防并舉、注重預(yù)防的方針，嚴(yán)格執(zhí)行黨風(fēng)廉政建設(shè)責(zé)任制，在堅(jiān)決懲治腐敗的同時(shí)加大教育、監(jiān)督、改革、制度創(chuàng)新力度，更有效地預(yù)防腐敗”。這一思路是積聚了改革開放以來反腐倡廉的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)而提出的，積聚著全黨的心血，對(duì)反腐倡廉的“標(biāo)”與“本”都涉及了，是科學(xué)的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)與發(fā)展思路。我們相信，只要我們秉持著立黨為公、執(zhí)政為民的理念，只要我們的制度環(huán)境科學(xué)、健全，中國(guó)的反腐倡廉會(huì)在民主監(jiān)督的基礎(chǔ)上出現(xiàn)新的良好發(fā)展態(tài)勢(shì)。 田心