王錫鋅：

　　其實我覺得剛才林研究員講到，從這個原因來講，有一點我是印象特別深刻的，他講到從業(yè)人員能夠背靠權(quán)力，背靠什么權(quán)力，這種權(quán)力無外乎兩種，一種是政府賦予它的某些行政權(quán)力，壟斷性的權(quán)力，另外一種是可以直接代表政府，比如地質(zhì)調(diào)查院，它出具的調(diào)查報告是加蓋政府部門公章的，這樣一來，錢權(quán)交易的發(fā)生在這里，我們會發(fā)現(xiàn)所謂的這些鑒定性的事業(yè)單位，它真正成為了中介，在政府的權(quán)和市場的利益之間搭起了一座橋梁。

　　主持人：

　　但是有人可能會覺得，為什么要強調(diào)權(quán)力的因素？假如它是一個獨立性的中介機構(gòu)，它也有可能會違規(guī)，會做出錯誤的結(jié)果，不是嗎？

　　王錫鋅：

　　獨立性的機構(gòu)是完全市場化的，或者說社會化的，我們并不能夠完全地杜絕機構(gòu)或者人員，濫用它的專業(yè)知識、專業(yè)技能等等這些一些現(xiàn)象發(fā)生，也可能有所謂的腐敗，但是這種腐敗以權(quán)力為依托的事業(yè)單位的腐敗，應(yīng)該說有一種本質(zhì)的不同，它并沒有把政府的權(quán)力當(dāng)做可以兌現(xiàn)利益的資源，這里我們可以會涉及到他可能會濫用自己的知識、技術(shù)，當(dāng)然這里，行業(yè)協(xié)會、職業(yè)倫理等等都會對它構(gòu)成譴責(zé)，這個問題我覺得它可能與我們所討論的權(quán)力與知識壟斷結(jié)合的結(jié)構(gòu)稍微有些差別。

　　主持人：

　　您所說的背靠權(quán)力的影響，最大的影響在什么地方？

　　王錫鋅：

　　背靠權(quán)力影響比較大的一個領(lǐng)域，就是我們通過法律或者職業(yè)部門自己來規(guī)定，某些事項的專業(yè)鑒定只能由它所屬的機構(gòu)或者是由政府部門所認證的、許可的機構(gòu)來執(zhí)行，比如說職防所，它并不是一個行政機關(guān)內(nèi)設(shè)的機構(gòu)，但是它受到衛(wèi)生部門的直接監(jiān)管，包括能不能取得資格，以及年檢都要受到管理，像地質(zhì)調(diào)查院是國土資源部門直接管得，事實上就是政府的一個部門，一個小政府。

　　主持人：

　　也許政府部門在做這個機構(gòu)設(shè)置的時候，它有一個考慮，它認為我來管理，我可以保證有一定的公信力，我可以可靠，可以在監(jiān)管上更有力一些。

　　王錫鋅：

　　從制度的設(shè)計初衷來講，可以把政府設(shè)計的機構(gòu)本意也許是好的，那就是依托政府，主要是借政府的公信力，一方面強化從業(yè)人員的責(zé)任心，另外一方面讓民眾能夠認同這種機構(gòu)，但是事業(yè)單位的這種設(shè)計恰好在政府的公共服務(wù)職能和市場的引領(lǐng)職能之間游走，可以自由的穿行，比如我是一個事業(yè)單位，事業(yè)單位有些全額撥款，全額撥款還好說，有些是差額撥款，就是我有一部分錢是要靠自己掙錢來做的，他在市場上進行一些盈利的活動，進行合法的或者被鼓勵的行動，這時候它可以自由地游走在市場和政府之間。

　　主持人：

　　也許會有這里有一個顧慮，說如果完全放開消費市場來做，出于趨利的沖動會不會變得更混亂。

　　王錫鋅：

　　某些領(lǐng)域我覺得不必擔(dān)心，因為如果有一些領(lǐng)域是可以，比如有比較多的市場需求，這時候這樣的一些所謂的鑒定或者檢測的業(yè)務(wù)可以通過社會化，所謂社會化有兩個方面，第一個是政府放開所謂自己指定，以及由自己的部門來承擔(dān)，由社會有資質(zhì)的群體都可以來做，那么這么一做的話，產(chǎn)生一個很重要的制約機制，不同的機構(gòu)之間構(gòu)成一種相互的制約，這種制約可以是專家通過專業(yè)知識的制約，比我們公眾、普通老百姓的制約要有力的多。

　　主持人：

　　但是你要看到，的確現(xiàn)在存在這樣一些現(xiàn)實，就是一些社會化的中介機構(gòu)出于盈利的想法，可能完全失去自己的專業(yè)水平，而行業(yè)內(nèi)的監(jiān)督還不夠，所以會產(chǎn)生很多的問題，大家也會有這樣的擔(dān)心。

　　王錫鋅：

　　這種擔(dān)心已經(jīng)是一個現(xiàn)實，因為在公信力和從業(yè)人員的職業(yè)道德之間其實是一個惡性循環(huán)。我們知道，當(dāng)人們越來越重視公信力的時候，每個人可能有一種自尊心，但是當(dāng)公信力本身受到質(zhì)疑的時候，或者是公信力本身已經(jīng)被社會徹底質(zhì)疑的時候，其實從業(yè)人員說得難聽一點，可能會有職業(yè)道德的墜落或者墮落。

　　要解決這個問題其實還要回到社會化機制，社會化機制最重要的是優(yōu)勝劣汰的機制，就是通過競爭，如果有的機構(gòu)完全不在乎，我想市場會淘汰它，也許還有人去購買這樣的文憑，但最終行業(yè)內(nèi)的人，大家都知道，這樣的文憑水分是很大的，是不值錢的，拿到了也辦不成事，這樣的話市場機制可以淘汰掉。

　　主持人：

　　好，另外一種情況，比如像地調(diào)院，它涉及的是一個大的自然災(zāi)害，是一個公共安全，可能不適于過于市場化，它的競爭性也很少，這樣怎么辦？

　　王錫鋅：

　　我們前面講到市場化，對于有些事項，屬于政府應(yīng)該承擔(dān)的公共職能，政府必須要履行的服務(wù)職能，而市場相對來說還是比較小的，這時候政府不能借市場化和社會化的方式，把這個包袱卸載掉。

　　主持人：

　　具體來說怎么做？

　　王錫鋅：

　　我覺得這些部門，與其讓這些事業(yè)單位自由的穿行在權(quán)力和市場之間、權(quán)力和利益之間進行錢權(quán)交易，不如完全將它政府化，你就是政府，其實現(xiàn)在它本身跟政府沒有什么區(qū)別，它是全額的撥款，它是有人與人事業(yè)單位的編制，它其實是在拿國家的錢，用政府的錢。

　　主持人：

　　大家會說，你還說完全政府化，這有什么區(qū)別呢？

　　王錫鋅：

　　因為現(xiàn)在事實上有政府化，但是在名稱上，它又是可以游走的，如果完全政府化的，可以有更多的法律程序，可以有更多的責(zé)任。