小標(biāo)題：取消收費(fèi)，逐步25年

　　主持人：

　　好，接下來(lái)我們連線一下蘭州市的宋先生，從他那兒了解一下蘭州的情況。宋先生您好。

　　宋先生(蘭州市民)：

　　你好。

　　主持人：

　　您告訴我們您開(kāi)的是一輛什么樣的車(chē)，要交什么樣的費(fèi)用，在2009年？

　　宋先生：

　　是普通桑塔納。

　　主持人：

　　2009年要交什么樣的費(fèi)用呢？

　　宋先生：

　　費(fèi)改稅之后，現(xiàn)在面臨交的最大的費(fèi)用就是路橋通行費(fèi)。

　　主持人：

　　交多少錢(qián)？

　　宋先生：

　　根據(jù)去年的標(biāo)準(zhǔn)要交1200多塊錢(qián)。

　　主持人：

　　今年的標(biāo)準(zhǔn)跟去年是一樣的嗎？

　　宋先生：

　　去年定的標(biāo)準(zhǔn)，今年是延續(xù)的。

　　主持人：

　　剛才我們做節(jié)目的時(shí)候了解到，天津市這個(gè)費(fèi)用是600多塊錢(qián)，為什么你們蘭州會(huì)比天津貴這么多？

　　宋先生：

　　具體這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，政府部門(mén)怎么定的，沒(méi)有人知道，他們也沒(méi)有解釋過(guò)，它的具體的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)就是按照大車(chē)、小車(chē)這樣的分，像小車(chē)，我的是普通桑塔納，他一年收1200多塊錢(qián)，像大車(chē)，20噸的貨車(chē)，他按次收的話，一次就要收，進(jìn)入來(lái)就是一次，就要收60元。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，他這個(gè)稅制是根據(jù)什么制定的，也沒(méi)有人解釋過(guò)，沒(méi)有人知道。

　　主持人：

　　宋先生，我們看了關(guān)于蘭州關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的條例，說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是要公開(kāi)的，但是到底收了多少，公開(kāi)了沒(méi)有到現(xiàn)在為止？

　　宋先生：

　　至今沒(méi)有人知道他收了多少，也從來(lái)沒(méi)有公開(kāi)過(guò)。蘭州市曾經(jīng)制定的收費(fèi)辦法里面說(shuō)過(guò)，說(shuō)是要對(duì)這個(gè)收費(fèi)要公開(kāi)，收入和支出要公布，但是至今從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，也沒(méi)有聽(tīng)到過(guò)說(shuō)它具體收了多少，它支出了多少，用到哪里去了，用到哪些路橋費(fèi)建設(shè)方面去了，老百姓沒(méi)有人知道。

　　主持人：

　　前段時(shí)間我們知道，成都市有幾名律師向市政府的相關(guān)部門(mén)要求公布這筆帳，你們那里有沒(méi)有這樣的要求？

　　宋先生：

　　市民，特別車(chē)主們都提過(guò)這樣的要求，但是沒(méi)有得到答復(fù)。

　　主持人：

　　那你們面對(duì)相關(guān)部門(mén)的沉默，你們有什么辦法呢？

　　宋先生：

　　我們除了交就無(wú)可奈何，就沒(méi)有辦法了。

　　主持人：

　　如果不交的話，后果會(huì)是什么？

　　宋先生：

　　不交的話，你出入蘭州市就沒(méi)有辦法通行，到收費(fèi)站他就會(huì)把你砍下來(lái)，就沒(méi)辦法通行

　　主持人：

　　好，謝謝宋先生。

　　我不知道你聽(tīng)了剛才蘭州的情況，你作何感想？

　　白巖松：

　　首先路橋費(fèi)是一個(gè)，老百姓可能在很多的城市都知道，但是你要到國(guó)家的政府相關(guān)的條文當(dāng)中找不著這些詞，這是聰明的一些地方政府制造出來(lái)的一個(gè)新的收費(fèi)的詞語(yǔ)。這也難怪有人去問(wèn)交通部的新聞發(fā)言人，你怎么看待蘭州的路橋費(fèi)，結(jié)果他說(shuō)蘭州路橋費(fèi)的情況我還真不知道，但的確不在我們這回取消的六個(gè)費(fèi)用當(dāng)中，至于它該不該收，你應(yīng)該去采訪當(dāng)?shù)氐恼�府�？墒撬�這句話就被當(dāng)?shù)亟o拿來(lái)用成，交通部的新聞發(fā)言人說(shuō)蘭州的路橋費(fèi)不在取消之內(nèi)，其實(shí)人家說(shuō)那句話的意思是，喲，這個(gè)詞很新鮮，的確不在我的取消之內(nèi)，因?yàn)槿∠�得有明確的說(shuō)法。

　　所以在這樣的一個(gè)前提下，我倒覺(jué)得我們更多的是需要一種理性的法律訴求。比如說(shuō)我們有的一些專(zhuān)家學(xué)者，包括相關(guān)的律師，利用我們的政府信息公開(kāi)條例，已經(jīng)給了我們相關(guān)的權(quán)利，跟政府進(jìn)行一種合理的訴求，得到這樣一個(gè)答案，我覺(jué)得這本身就是對(duì)法律建設(shè)的一種推進(jìn)，所以我覺(jué)得合理的訴求是非常重要的。

　　主持人：

　　巖松我就在想這個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)中國(guó)政府、各個(gè)部委制定了一些部門(mén)規(guī)章還有條例，為什么到了地方之后，就會(huì)想盡辦法做出各種各樣的鉆空子的辦法跟政府博弈？

　　白巖松：

　　這是自己的利益，是看得見(jiàn)的小兜里的錢(qián)，因?yàn)橐磺械陌Y結(jié)其實(shí)到這兒，但是我們可不能把這個(gè)聯(lián)想到腐敗或者是什么樣的角度。的確你必須去看到，現(xiàn)在對(duì)于我們的地方政府來(lái)說(shuō)，最大的一筆想干很多公益性事業(yè)的時(shí)候，資金的來(lái)源來(lái)自于土地，但是土地在實(shí)行了越來(lái)越嚴(yán)格的管理之后，小金庫(kù)在縮，在這樣的過(guò)程當(dāng)中，想盡辦法去收一些錢(qián)，去改善一些公共的設(shè)施，公共的條件，的確這種出發(fā)點(diǎn)不壞，但是在不壞的出發(fā)點(diǎn)的情況下，必須納入到國(guó)家法律和大政方針的規(guī)范之下才合理，否則的話，路橋費(fèi)出來(lái)了，大家一懵，這是一個(gè)什么費(fèi)用啊。如果強(qiáng)行去靠的話，也許能靠到你剛才說(shuō)的那個(gè)，就是說(shuō)大型橋梁和隧道，如果是貸款的話，可以在一定期限內(nèi)跟過(guò)往的車(chē)輛收。可是據(jù)蘭州的同志們反映，最近一段時(shí)間，蘭州沒(méi)修什么大型橋梁和隧道，怎么來(lái)的路橋費(fèi)呢？而且其實(shí)國(guó)家有明確的規(guī)定，城市規(guī)劃內(nèi)的道路，它應(yīng)該更多的時(shí)候是無(wú)償使用的。

　　比如說(shuō)最近我不知道大家有沒(méi)有注意到這樣的新聞，北京市正在召開(kāi)兩會(huì)，其中一個(gè)很熱的話題是，有相關(guān)的人員提出來(lái)，北京市原來(lái)是到五環(huán)連接的時(shí)候，大部分費(fèi)用是不收費(fèi)的，現(xiàn)在建議能不能到六環(huán)之后才開(kāi)始收費(fèi)，因?yàn)槭裁茨�？北京攤大餅的這樣一個(gè)城市放大的過(guò)程中，六環(huán)之內(nèi)現(xiàn)在很多都是屬于城市的一部分，因此作為城市的道路應(yīng)該不收費(fèi)。我覺(jué)得在這一點(diǎn)上你發(fā)現(xiàn)，北京市為什么幾乎沒(méi)有這樣亂收費(fèi)的情況呢？在道路這方面，很重要的角度來(lái)說(shuō)是北京這塊制約監(jiān)督等等很多方面都要更嚴(yán)格一點(diǎn)。

　　主持人：

　　他們各級(jí)地方政府就不怕中央政府跟他們算帳嗎？

　　白巖松：

　　人家是巧立名目，很聰明，你比如說(shuō)想出路橋費(fèi)的角度，讓交通部的新聞發(fā)言人都只能說(shuō)，這個(gè)費(fèi)用真的確不在我們這回取消的六個(gè)費(fèi)用當(dāng)中。另外去想各種方法，你不是說(shuō)國(guó)家政策條文當(dāng)中有一個(gè)逐步取消這樣的字眼嗎？我就把逐步一竿子給你支到2029年。

　　主持人：

　　我逐步他25年。

　　白巖松：

　　對(duì)。所以這樣的一個(gè)過(guò)程你就發(fā)現(xiàn)，我們的確很多的地方政府給我們的中央政府在進(jìn)行考試，我覺(jué)得也需要我們相關(guān)的中央政府面對(duì)這樣的一個(gè)考試，比如說(shuō)有很多的細(xì)則，的確，如果不出臺(tái)相關(guān)的細(xì)則的話，你總會(huì)讓人家鉆空子，要不咱們?cè)趺茨馨l(fā)明那句話叫上有政策，下有對(duì)策，這不是一天兩天的八個(gè)字了。所以換一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，也不必把它看成是非常非常糟糕的事情，就像節(jié)目一開(kāi)始的時(shí)候，是因?yàn)榻鉀Q了養(yǎng)路費(fèi)的問(wèn)題，因此原來(lái)掩護(hù)的這些問(wèn)題，有養(yǎng)路費(fèi)的時(shí)候，這些問(wèn)題不存在嗎？存在，在天津從2003年就藏在大的養(yǎng)路費(fèi)的前提下，在收這50多塊錢(qián)，給你兩張票你也沒(méi)太細(xì)分。現(xiàn)在那哥們撤了，一下子把它閃出來(lái)了，那好了，不就是要在用暴露出來(lái)的問(wèn)題，在用改革的方法再去解決暴露出來(lái)的問(wèn)題嗎？中國(guó)總要一步一步這樣地向前走。所以我覺(jué)得這些問(wèn)題在取消了養(yǎng)路費(fèi)之后，費(fèi)改稅之后暴露出來(lái)，就將成為我們下一步要解決的問(wèn)題，所以不是壞事，也許過(guò)了幾年之后你就發(fā)現(xiàn)，它真就逐步取消了。

　　主持人：

　　我覺(jué)得通過(guò)這件事情還暴露出來(lái)一個(gè)問(wèn)題，就是政府的思維方式的問(wèn)題，就是政府到底收費(fèi)是為了誰(shuí)，是為了老百姓收費(fèi)，為他們做事，還是收了費(fèi)，這筆錢(qián)我自己來(lái)掌控。

　　白巖松：

　　另外在執(zhí)法的過(guò)程中，或者說(shuō)是政府行政的過(guò)程中，其實(shí)有很多大的原則必須堅(jiān)守，比如說(shuō)公平的原則，對(duì)嗎？還有一個(gè)遵章守法的原則，你想溫家寶總理一直在推進(jìn)的是本屆政府，從上屆政府就開(kāi)始了，因?yàn)檫@是接任的，換屆之后一直在強(qiáng)調(diào)的叫依法行政，溫家寶總理對(duì)這點(diǎn)是非常非常在意的，一定要按照規(guī)范來(lái)。比如甚至有人說(shuō)，總理很少會(huì)去開(kāi)總理辦公會(huì)，基本上開(kāi)的都是國(guó)務(wù)院辦公會(huì)，因?yàn)檫@樣的辦公會(huì)規(guī)定了哪些部門(mén)必須參加，所以他作為一個(gè)很好的規(guī)章制度執(zhí)行者。我覺(jué)得我們各級(jí)政府都應(yīng)該有這樣的一種態(tài)度，自己首先要成為法律條文堅(jiān)決的執(zhí)行者，而不是天天在轉(zhuǎn)腦筋，中央政府哪有窟窿，咱鉆一下，如果這樣看的話，我們總會(huì)有一些法律條文是有漏洞的，就給你鉆個(gè)大的，逐步取消那么就是25年嗎？我相信不會(huì)。

　　主持人：

　　各級(jí)政府我覺(jué)得還是應(yīng)該糾正一個(gè)觀念，就是說(shuō)我是服務(wù)者，而不是管理者，如果能把這個(gè)思路轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的話。

　　白巖松：

　　是啊，其實(shí)這件事情還有很多很多的，你比如說(shuō)你作為一個(gè)政府部門(mén)是否是一個(gè)經(jīng)營(yíng)性收費(fèi)，你變成一個(gè)收費(fèi)者。還有，干嘛很多執(zhí)法的……